Форум ребризер-дайверов

По вопросам регистрации на форуме в связи с нехождением почтовых уведомлений обращайтесь электронной почтой на c v n 67 (гав) m a i l (dot) r u
Текущее время: 28 мар 2024, 15:43

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 31 мар 2011, 12:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 окт 2009, 19:22
Сообщения: 245
Trampy писал(а):
Люди!!! Ау-у-у кажется вы ушли в глубоконаучные дебаты, а решение проблемы где-то наверху и рядом.
Кто-то мне может сказать сечение дюзы редуктора АВМ-1, АВМ-3 или АВМ-5? Я сейчас не могу вспомнить, да и аппарата под рукой нет. Моя методика вычилений проста до безобразия: АВМ-5 (к примеру) допускает спуски до 60 метров и воздуха на вдох там хватает. Стоит лишь сравнить проходное сечение дюз редуктора ИДА-71 и АВМ-5 и все встанет ясно. Во сколько раз сечение дюзы редуктора ИДА-71 меньше АВМовского, значит на столько меньше можно в нем опускаться. Если я не прав - поправьте. Но из практики знаю - до 15 метров редуктор ИДА-71 в воздушном варианте работал без проблем. Глубже не испытывал. Была бы барокамера рядом можно было легко проверить.

Глубина использования АВМ-5 ограничена не пропускной способностью редуктора, а, скорее всего, запасом воздуха, и азотным наркозом.
Если принять легочную вентиляцию - 30л/мин, средний расход воздуха при выходе с 60 м - 120 л/мин, аварийный запас воздуха в шланговом варианте - 50*7=350 л, то получается на аварийный выход всего 3 минуты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2011, 13:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 мар 2009, 12:42
Сообщения: 335
Откуда: Самара
SVL писал(а):
Полагаю, я понял причину ваших заблуждений.
Вы пытаетесь представить обсуждаемый процесс, как единое целое, т.е. увязать давления и объемную подачу.Спасибо,что попытались понять меня-да я просто увязываю давление ата с подачей л/мин(может это называется у вас весовая подача?)
На самом деле, имеют место два независимых явления.
Первое, сам процесс истечения газа, который описывается массовыми показателями – грамм в секунду, количество молекул в час и т.п..
Второе, расширение этого количества газа до объема соответствующего давлению и температуре окружающей среды.
Скорость истечения прямо пропорциональна давлению Р1 перед дюзой и ее площади (естественно, если Р2 меньше половины Р1). А, объем этого газа будет обратно пропорционален давлению окружающей среды.
Давления все абсолютные, т.к. в природе других не существует. Понятие «установочное давление» или «избыточное» - сугубо технические термины и к физике явления отношения не имеют.
А теперь главное, я зря приплел сюда Бойля-Мариотта. На самом деле этот закон к обсуждаемому процессу не имеет прямого отношения, т.к. описывает изменение объема в зависимости от давления.А я то думаю как мне их формулу связать с л/мин-я и пытался спросить у вас эту формулу если она существует вообще; Мной он использовался в контексте применения понятия «приведенный к нормальному атмосферному давлению» (НУ). Т.е. постоянная весовая подача соответствует постоянной объемной при НУ, и уже она преобразовывается в объемную на глубине, которая обратно пропорциональна давлению Р2.
Я раньше думал ,что у редуктора подача в л/мин (с колпачком) с глубиной-уменьшается,но с 0м до 10м не в 2раза,и при достижении Рабс ред=Р окруж ср-прекращается,,,а если редуктор без колпачка,то увеличивается и увеличивается с глубиной,но с 0м до 10м не в 2раза, или как? Значит не понял я Бойля- Мариотта--как говорится можно знать формулу,но не значит понять процесс
Рассмотрим пример.
Редуктор с Руст = 7 атм, (Р1= 8 ата)подача через дюзу на поверхности (НУ) Q =10 л/мин.
1. Закрытый редуктор.
Весовая подача и соответствующая ей объемная при НУ - 10 л/мин, будет сохранятся до глубины 30 метров. Объемная с увеличением глубины будет уменьшаться: 10 м – 5 л/мин, 20 м – 3,3 л/мин, 30 м - 2,5 л/мин. Тут все понятно.
При дальнейшем погружении весовая подача и соответствующая ей объемная при НУ начинает уменьшаться. Для глубины 54 м (Р2/Р1 = 0,8) приведенная подача снизится на 19 % и составит Qну = 8,1 л/мин. Фактически же, на этой глубине мы получим Q = 8.1 / 6.4 = 1.27 л/мин.Видимо я говорил про весовую подачу,если говорить вашими терминами,но всетаки подумайте еще немного-всетаки сечение клапана редуктора это не классическая дюза,а подвижная часть где эти сечения могут не соответствовать формулам для ДЮЗ и отсюда-всетаки может нет здесь этого Р1/Р2=2 и всетаки если это не дюза,то весовая подача будет уменьшатся и до 30м,а то получается как то не очень те до 30м-10л/мин,а ниже на 54м бац и 1,27л/ми,тем более если смотреть про открытый редуктор
2. Открытый редуктор.
Теперь каждые 10 метров глубины будут добавлять к давлению редуктора 1 атмосферу, и приведенная к НУ подача будет пропорционально увеличиваться.
Для Н = 10 м Qну = 10 л/мин / 8 ата * 9 ата = 11,25 л/мин. Объемная подача на глубине будет Q = Qну / (Н/10+1) =11,25 л/мин / 2 = 5,62 л/ мин.
Для Н = 20 м Qну = 10 л/мин / 8 ата * 10 ата = 12,5 л/мин. Объемная подача на глубине будет Q =12,5 л/мин / 3 = 4,17 л/ мин.
Для Н = 30 м Qну = 10 л/мин / 8 ата * 11 ата = 13,75 л/мин. Объемная подача на глубине будет Q =13,75 л/мин / 4 = 3,44 л/ мин.
Так можно считать до глубины Н, где давление Р2 станет равно половине Р1. Найдем эту глубину, составив уравнение:
Р1 = 8 + Н/10, Р2 = Н/10+1, Р1 = 2Р2,
Тогда 8 + Н/10 = 2*(Н/10+1). Откуда Н = 60 м.Может вот здесь не надо тоже брать сечение клапана=классической дюзе-как будет увеличиватся давление на 1атм с каждыми 10м ,то так же и будет увеличиватся весовая подача после 60м-а то зачем подаче опять затыкатся ведь давление растет --- Н=40м Qну=15л/мин; Н=50м Qну=16,25л/мин; Н=60м Qну=17,5л/мин; Н=70м Qну=18,75л/мин ;Н=80м Qну=20л/мин итд ,а то опять получается давление увеличилось на 1атм с 80м до 90м а подача пойдет на убыль(согласно Р2/Р1=0,8 уменьш на 19%);----------Небольшое уточнение-вы расматриваете что после редутора есть легочник или какой то клапан(дюзу не берем) или нет,если нет то конечно же будет просто фри флоу равное производительности редуктора на поверхности и его действительно никакое давление воды не уменьшит---думаю мы здесь и путались-вы рассуждали про закрытые и открытые редуктора и рассматривали подачу как через дюзу,а я или про открытый шланг или с легочником на шланге-вот когда я мыслено и поставил легочник на шланг то и предположил что сечение клапана редуктора не является дюзой ибо когда редуктор работает по запросу от легочника то сечением клапана постоянно меняется и в больших пределах,то отсюда я и предполагаю что не подходят для расчетов формулы для классических дюз и Р1/Р2=2--------------- Возьмите наш любимый редуктор без колпачка с подачей 200л/мин на поверхности Руст=7атм и легочником на шланге посчитайте,то чтоже он будет затыкатся после 60м и к Р2/Р1=0,9 уменьшится весовая подача на 39% а глубже то еще больше,не думаю,ведь уже с этим редуктором можно нырять хоть на 200м где он подаст по шлангу к легочнику 28ата и 700л/мин,что будет достаточно для дыхания,тк при среднем на поверхности RMV=20л/мин то на 200м RMV=420л/мин; Поэтому и на открытых(без колпачков) редукторах можно нырять на любые глубины тк они всегда увеличивают подачу пропорционально увеличению давления окруж среды----может это и будет косвенно указывать что сечение клапана это не дюза и формулы дюзы и Р1/Р2=2 к редуктору не относятся;
Прошу извинений,если я опять смешал некоторые правильные понятие со своими,и если вы уже немного настроились на мое манеру заблуждений,то развеете мои новые предположения/заблуждения;


Последний раз редактировалось VLADIMIRNIKSM 31 мар 2011, 18:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 мар 2011, 14:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 окт 2009, 19:22
Сообщения: 245
Cyclone писал(а):
SVL писал(а):
Если принять легочную вентиляцию - 30л/мин, средний расход воздуха при выходе с 60 м - 120 л/мин, аварийный запас воздуха в шланговом варианте - 50*7=350 л, то получается на аварийный выход всего 3 минуты.

50*7*2=700 Баллонов то 2
700/120=5,83 минуты

Баллонов два, а заначка в одном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 апр 2011, 01:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 окт 2009, 19:22
Сообщения: 245
Уважаемый Владимир. Для того, что бы разобраться в данном вопросе, необходимо прилагать некоторые усилия. Например, внимательно читать сообщения, а не пробегать мельком, а затем выкладывать свои рассуждения, основанные только на вашем мироощущении, а не на законах физики. Вы произвольно множите и делите величины, не особо утруждая себя смыслом этой «арифметики». Это неуважение к читателям, и ко мне в частности. Я пытаюсь прописать каждую формулу, каждый символ максимально понятно, а вы даже в этом случае не можете правильно истолковывать мои рассуждения. Я вам про дюзу, вы мне про клапан ……….
Если вы хотите продолжать обсуждение, извольте формулировать вопросы четко и ясно, чтобы на них можно было отвечать, а не разгадывать ребусы. И еще, пишите тексты сначала в Word-е, а затем переносите на форум, а то, иногда из-за ошибок и стилистики невозможно понять смысл сообщения.
Теперь конкретно по теме. Советую вам забыть про редуктор, и сначала разобраться с физикой истечения газов через отверстие. Иначе, каша из цифр и предположений может продолжаться бесконечно долго. Мне уже немного стыдно перед коллегами.
…….когда я мыслено и поставил легочник на шланг то и предположил что сечение клапана редуктора не является дюзой ибо когда редуктор работает по запросу от легочника то сечением клапана постоянно меняется и в больших пределах,то отсюда я и предполагаю что не подходят для расчетов формулы для классических дюз и Р1/Р2=2…….
Тут вы не правы. Мы рассматриваем максимальную подачу редуктора, т.е. то состояние, когда его клапан открыт постоянно. Если же он не открыт полностью, то это уже не максимальная подача.
Возьмите наш любимый редуктор без колпачка с подачей 200л/мин на поверхности Руст=7атм и легочником на шланге посчитайте,то чтоже он будет затыкатся после 60м (кто это вам сказал?) и к Р2/Р1=0,9 уменьшится весовая подача на 39% а глубже то еще больше,не думаю,ведь уже с этим редуктором можно нырять хоть на 200м где он подаст по шлангу к легочнику 28ата и 700л/мин (откуда такая цифра ?),что будет достаточно для дыхания,тк при среднем на поверхности RMV=20л/мин то на 200м RMV=420л/мин;
Теперь попытаюсь «расшифровать» ваши «расчеты» (последний раз).
«RMV=20л/мин» - эта величина применима для общего расчета расхода газа на дыхание. В нашем случае, когда исследуется мгновенные параметры, т.е. необходимая подача на нормальный вдох, цифру придется увеличить в несколько раз. Да, бог с ним, пусть будет 20, предположим, что между редуктором и легочником стоит ресивер.
«700л/мин» - неправильно. Т.к. проходное сечение клапана редуктора намного меньше сечений других элементов системы, то подача зависит не от 28 ата, а от давления в баллоне. Мы полагаем, что оно постоянно, поэтому подача, приведенная к НУ так и останется - 200 л/мин. На глубине 200 м эти 200 л/мин превратятся в 200 / 21= 9,5 л/мин. А нам нужно 20. ????????
Поэтому профессиональные редуктора и ЛА, предназначенные для ОЦ, делают с производительностью 1500 л/мин и более.
Поэтому и на открытых(без колпачков) редукторах можно нырять на любые глубины тк они всегда увеличивают подачу пропорционально увеличению давления окруж среды----может это и будет косвенно указывать что сечение клапана это не дюза и формулы дюзы и Р1/Р2=2 к редуктору не относятся;
Может, будет косвенно указывать, а, может и не будет. А, может и не косвенно. А, может и не указывать.Кто же его знает. :write:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 апр 2011, 14:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 мар 2009, 12:42
Сообщения: 335
Откуда: Самара
Спасибо за подробные ответы и исправления моих "косяков";В выходные перечитывал несколько раз,вроде разобрался с производительностью,ваша каждая прописанная цифра не пропадет даром,а будет использоватся мной и наверное другими-кому это понадобится; Почему я часто цитирую Яшина-да потому что у него специально написаны статьи расчеты-идеальная смесь,расчет ребризеров АСКР,калькулятор АСКР и другие,да понятно что он взял все формулы и расчеты из открытых интерн-х источников,но он свел их воедино и по русски для необходимых расчетов по соответствующим темам и получается буквально открыл нужную его статью и вот все расчеты; Конечно кто ищет тот найдет,прочтет,разберется а может и неправильно поймет,но не все могут все успеть и работать,и нырять,и конструировать, и в теории "шарить"; Поэтому спецстатьи от специалистов очень ускоряют и облегчают процесс-и безусловно ваши такие статьи были бы полезны,но их нет и очень жаль,тк в ребризерной "теме" вы очень давно,и ваш опыт и ваши эксперименты,которые делали много лет назад многим пригодились бы;


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2011, 00:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 окт 2009, 19:22
Сообщения: 245
Я не сторонник обучения по сухим формулам. Предпочитаю сначала разобраться в сути явлений, а затем брать в руки калькулятор.
Бездумное использование формул, кроме того – опасно, т.к. запросто можно где-нибудь не правильно поставить запятую, и ошибиться на порядок. В нашем деле цена такой ошибки может быть очень велика.
Человек, понимающий физику явлений, в такую ситуацию вряд ли попадет, т.к. обычно представляет приблизительно, какой результат должен получиться.
И еще один совет: при возможности учитесь по книгам, а не по статьям в интернете. Любая техническая книга проверяется рецензентами и редактором, поэтому вероятность принципиальных ошибок крайне мала. За информацию, выложенную в интернете, автор отвечает, в лучшем случае, репутацией и не всегда утруждает себя скрупулёзными проверками, особенно если пользуется «мыслями» с других сайтов. Примеров тому – масса, в том числе и у уважаемого А.Яшина.
По поводу написания статей. Главное в этом деле знать, что необходимо читателям. У меня такого понимания нет, да и времени тоже. Ну, а, если формулу какую-нибудь вывести, или что-то объяснить, всегда, пожалуйста. Конечно, если знаний хватит.

Что бы закончить тему по существу, попробую вывести формулу зависимости производительности редуктора от давления в баллоне и глубины погружения.
Формула справедлива при условии, что сечение клапана намного меньше любых других конструктивных сечений редуктора и давление в баллоне превышает давление окружающей среды более чем в два раза..

Q = Qо *Р / Ро /(Н/10+1)

где:
Q - производительность редуктора на глубине (л/мин),
- производительность редуктора измеренная при нормальном атмосферном давлении и давлении в баллоне Ро (л/мин) ,
Ро - давление в баллоне, при котором измерялась производительность редуктора (ата),
Р - текущее давление в баллоне (ата),
Н – глубина погружения (м).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2011, 20:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2011, 02:53
Сообщения: 1243
Откуда: под Мелитополем
Snusmumrik писал(а):
Не сечение дюзы, а проходное сечение редукционного клапана ;)
Эээ... Миллиметра 3 диаметром навскидку, т.е. где-то 7 кв.мм. против где-то 0,4 кв.мм
проходного сечения вентиль-редуктора ИДА-71 (для диаметра 0,7мм), итого разница
в 17 с лишним раз.

Думаю что простое численное сравнение тут несколько некстати, потому что получится абсурд - АВМ-5 (к примеру) обеспечивает подачу воздуха на вдох до 60 метров и если 60 разделить на 17 то получится бред, а именно - редуктор ИДА-71 в таком варианте может работать только до 3,5 метров глубины. Лично на практике проверял - редуктор от ИДА-71 нормально подавал воздух на вдох на глубине до 15 метров (использовался 1,3 л баллон для АКС, забивался воздухом до 150 кг/см2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2011, 23:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 окт 2009, 19:22
Сообщения: 245
Trampy писал(а):
Snusmumrik писал(а):
Не сечение дюзы, а проходное сечение редукционного клапана ;)
Эээ... Миллиметра 3 диаметром навскидку, т.е. где-то 7 кв.мм. против где-то 0,4 кв.мм
проходного сечения вентиль-редуктора ИДА-71 (для диаметра 0,7мм), итого разница
в 17 с лишним раз.

Думаю что простое численное сравнение тут несколько некстати, потому что получится абсурд - АВМ-5 (к примеру) обеспечивает подачу воздуха на вдох до 60 метров и если 60 разделить на 17 то получится бред, а именно - редуктор ИДА-71 в таком варианте может работать только до 3,5 метров глубины. Лично на практике проверял - редуктор от ИДА-71 нормально подавал воздух на вдох на глубине до 15 метров (использовался 1,3 л баллон для АКС, забивался воздухом до 150 кг/см2)

Абсурд получился потому, что вы решили, что редуктор АВМ работает до 60 метров.
Редуктор АВМ-5 должен обеспечивать нормальное дыхание на глубине 60м при давлении в баллоне 20 .. 25 бар. Это вовсе не означает, что он не будет работать глубже.
Кроме того, вы оперируете сомнительным аргументом: "нормально подавал воздух на вдох на глубине до 15 метров". При спуске в 2-3 минуты вам казалось ,что нормально подавал, а через 10 минут было бы уже не нормально. Есть объективная величина - сопротивление дыханию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2011, 23:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 дек 2010, 20:43
Сообщения: 3382
Откуда: Санкт-Петербург
SVL писал(а):
...При спуске в 2-3 минуты вам казалось ,что нормально подавал, а через 10 минут было бы уже не нормально. Есть объективная величина - сопротивление дыханию.
При чем здесь сопротивление дыханию и редуктор ИДА-71? Я на этом редукторе работал на 15 метрах (тяжелая физическая работа на течении 6 уз) 1 час. Спарка 2х7 литров 200 бар.

_________________
DUM SPIRO, SPERO!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2011, 01:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 окт 2009, 19:22
Сообщения: 245
chrondar писал(а):
SVL писал(а):
...При спуске в 2-3 минуты вам казалось ,что нормально подавал, а через 10 минут было бы уже не нормально. Есть объективная величина - сопротивление дыханию.
При чем здесь сопротивление дыханию и редуктор ИДА-71? Я на этом редукторе работал на 15 метрах (тяжелая физическая работа на течении 6 уз) 1 час. Спарка 2х7 литров 200 бар.

Ребята, давайте хотя бы чуть-чуть вникать в суть обсуждаемого вопроса, а не цепляться за последнее сообщение.
Кстати, есть смысл почитать про БАРОГИПЕРТЕНЗИОННЫЙ СИНДРОМ.
П.С. А, где такое течение - 6 узлов и глубина 15 метров?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB