Форум ребризер-дайверов

Дорогой Trampy. Понимаешь, ты хочешь решить задачу, но при этом, когда тебе говорят, что по уму надо еще это и это,
чтобы было безопасно, выясняется, что "а давайте без этого". Это - хрень из разряда "Теоретически - человечество
может начать колонизацию Марса". Это - лирика. Теперь о практике.

План:
с поверхности до 60м 21/35,
далее до 95м 12/60,
донное время 15 минут,
подьем до 60м на 12/60,
далее до 20м 21/35,
с 20м до 6м EAN50,
с 6м кислород.
Источник кислорода - вещество ВПВ.

Считаем. Обьем контура грубо 15 литров. Стартовая 3х-кратная промывка, расход газа 45 литров 21/35.

К 60 метрам в контуре будут все те же 15 литров под давлением 7ата, 105 литров 21/35. Промывка. 105 литров 12/60.

Падаем на 95м. В контуре 157 литров 12/60. Всплываем. на 60м промывка, еще 105 литров 21/35.

На 20м промывка - 45 литров EAN50.
На 6м промывка кислородом - 24 литра.

Итоговые расходы:
21/35 - 45+105+105 литров=255 литров.
12/60 - 157 литров
EAN50 - 45 литров
кислород - 24 литра

Теперь по ВПВ.
При Крег=1,1 за время дайва выделится лишнего кислорода
120 минут * 1,5л*0,1=18 литров. В обьемах дилюэнтов этим можно тупо пренебречь.

То есть очевидно, что задача практически решаемая. Только исходя из поставленных условий
про безопасность можно забыть.

Поддув - ты в мокряке-5ке собрался на 95 метров? А крыло/жилет как?
Минимальный вариант - 2л х 200бар. И тримиксом дуться даже не мечтай. Воздух, найтрокс или аргон.
количество баллонов плавно увеличивается, хехе.

Спасибо за подсчеты. Теперь исходя из полученных данных, обдумываем профиль.
Наибольший расход мы имеем по тревелгазу - значит его (чтобы был запас) забиваем в наружный баллон V-4-5 литров, поэтому суммарный запас его составит 800-1000 литров. Думаю это будет кошерно
Донный газ - минимум 157 литров, его мы можем забить во внутренний баллон (V-2 л Р-200-250 кг/см2), итого имеем 400-500 литров донного газа. Этого запаса хватит?
Далее, EAN50. Ты говоришь, его нужно как минимум - 45 литров. А если учесть, по высказываниям по поводу поддува ("тримиксом дуться даже не мечтай"), для поддува можно использовать EAN50. забиваем его в наружный баллон (V-4-5 л, Рраб-200-250 кг/см2) и имеем от 800 до 1250 литров газа. Для поддува, думаю хватит. Так что отпадает необходимось еще одного дополнительного баллона. Но если уж так сильно хочется, то при желании, можно взять дополнительный баллон для поддува. Но исходя из высказанного мною, острой необходимости в этом нет
По кислороду все вроде ясно, там вообще литровым баллоном обойтись можно. Хотя у меня есть 1,3 л, Рраб 250 кг/см2, то есть - хватит с головой.
А теперь начнем говорить про безопасность, желательно по пунктам и конкретной аргументацией, а я буду обдумывать(пока без бэйлаута). Только принцип "Это заведомо нельзя делать!" - не приветствуется, только аргументы! Почему ты считаешь "...исходя из поставленных условий про безопасность можно забыть." Аргументируй!
Парциальное давление по кислороду, думаю ни на каком участке не превысит допустимых пределов из-за того что будет происходить переключение смесей и промывка. А для промывок, как мы знаем из вышесказанного мы имеем с двойным запасом.
Кстати, как один из вариантов безопасности, ничто не мешает приспособить датчик парциального давления по кислороду, чтобы подстраховаться. Если он покажет критическое число, делаем промывку.
Жду дальнейших аргументированных замечаний.
P.S.Почему ты считаешь, что на глубину надо идти сразу на 21/35? У нас по умолчанию, к системе дыхания сразу подсоединено три баллона (О2, EAN50, 21/35), правда на двух вентиля закрыты, и лишь на 60 метрах отключаем 21/35, и подключаем 12/60. То есть, на поверхности, включаясь в аппарат мы можем при включении в аппарат, сделать промывку кислородом, затем на глубине 10-12 метров переключаемся на ЕАН50 и промываемся, далее, метрах на 30 включаемся на дыхание 21/35. Даже навскидку, мы нигде не превышаем порог по РРО2- 2 кг/см2. Или это не имеет смысла, так как у нас есть смеси? То есть алгоритм погружения можно упростить?

Ключевая фраза. Нет бэйлаута - нет безопасного решения по выходу с глубины при отказе аппарата.
Никакие проверки не исключают упущений и случайностей.

1й закон Чизхолма. Этого для меня достаточно. Проверки делают все, и ОЦшники, и ребризероводы.
И те, и те тонут. Только Trampy непотопляемый. Альтернативой бэйлауту является 2й ребризер. Вперед.


Потому, что 21/35 не гипоксичен, годится до 60 метров, время погружения на рабочую глубину -
минут 5-10, старт с поверхности на 21/35 нормально обсчитывается для запасного плана выхода по ОЦ,
а операционную нагрузку мы снижаем. Эти 5-10 минут не внесут серьезной коррективы в деко-обязательства.

Тогда аргументируй мне, что надо брать для бэйлаута и сколько баллонов? Ведь аварийная ситуация может произойти на любой глубине. Ты же не будешь включаться на воздух(если у тебя для бейлаут используется воздух) на глубине 95 метров? Про азотный наркоз напоминать думаю не следует. И какой нужен запас газа чтобы пройти декомпрессию продолжительность 115 минут(у них была такая продолжительность декомпрессии)? Это же нужно шланг с поверхности тянуть, а это несколько нереально. Ты лично, что используешь для бейлаута и каков запас газа?

Мумрик, извини - маленько "причесал" твой пост по абзацам, для лучшего восприятия...

По подсчётам - у меня получилось даже несколько (раза в 3) меньший расход газов, поскольку ты не учёл, что на погружении, в контуре единовременно будет газа чуть больше, чем стандартный вдох.
То-есть - не 15, а 3-4-5литров.

И даже на всплытии, когда мешок полный от расширившийся смеси, "промываясь", пловец не наполняет мешок свежей смесью полностью (тем более при отсутствии кнопки байпаса), а "высасывает" из лёгочника, те же 3 раза по 4-5л смеси и выдыхает их в контур.

Вообщем, согласен с Мумриком: Трампи, - если "случайно" упал на 90м и "повтыкал" там минут 15, то на данном колличестве газа - вполне таки можно вернуться обратно! (Если не будет фак-апов, в виде, скажем, перекушенного барракудой дыхательного шланга или потерянного от восторга загубника )

Пы.Сы. Я на Диал-Апе, не могу посмотреть картинки мануала - а что у нас там с производительностью редукторов и лёгочника ИДА?

Как таковая, производительность не указана. Есть другие цифры. Вот по легочнику:

Вот по редуктору

Но эти данные не совсем соответсвуют действительности, хотя бы для того чтобы ЛА мог выдать поток 100 л/мин редуктор априори должен выдавать больше. В реале производительность выше указанных цифр, к примеру редуктор дает намного больше, ибо используя баллон от АКС как миниакваланг, при интесивном дыхании на глубинах до 10 метров не испытывал проблем со вдохом.

Ээээ... Trampy, думай, голова, шапку куплю. Читай форум. И учись пользоваться планировщиками для CCR.
У них всегда есть опция для расчета bailout'а. Общий принцип расчета бэйлаута - тебе должно хватать газа
для выхода из самой дальней точки маршрута. В твоем случае - из расчета что все донное время ты провел
в ЗЦ, а перед началом всплытия переключаешься на ОЦ.

Собственно, выбор смесей тут используется
ОЦшный, и дилюэнты при всплытии переключают именно для того, чтобы не было больших скачков
по парциалке для всех газов, если на любом этапе придется переходить с ЗЦ на ОЦ.
Что касается запаса газа - ОЦшники, значит, отвиселись с баллонами, а тебе шланг тянуть?

Блин, V-planner'а под руками нету, придется с экрана мобилки переписывать планы, а мне лениво.
Короче,на такой выход рантайм будет по планировщику 102 минуты (DOF и ratio deco более консервативны,
к тому же у них планирование по ОЦ), газы из расчета 20 литров в минуту и баллонов 11 литров выходят
85бар 12/60, 150 бар 21/35, 122бар EAN50 и 133бар О2. Глубины переключения те же.

Т.е. видно, что в общем и целом запас на непредвиденности и "покормить крокодила" есть.
Донный газ, правда, можно бы взять в S40, это будет 170бар, впритык. Остальные уже не возьмешь.


Композитный баллон 7х300 воздуха. Для до 30 метров и до 80 минут времени этого хватает
с запасом на поддув.

Ну да, у меня в памяти тоже болтается цифра - не-то 180, не-то 200л/мин...

Тогда выходит, чтобы "промыться" на 90м, т.е вдохнуть 50л литров смеси (5л*10), надо "высасывать" её из редуктора - 15 секунд...
Растянуть - оно конечно можно... но ноговато, для вдоха, ИМХО.
Ну а если лёгочник выдаёт только 100л/мин - то уже наверно-таки - "ОТКАЗАТЬ"!

Тут вся проблема в разных точках зрения, ты смотришь на все это с точки зрения дайвера,я с точки зрения водолаза. Тебя учили без бейлаута ни-ни, а у нас этого и в помине не было... в АВМ-5 если и упоминается резервный запас воздуха, то в ИДА-71 об этом и речи не идет. Вот и трения и разночтения. Но это просто лирическое отступление. Кстати, если применить упомянутый тобой 1-й закон Чизхолма, то твой бэйлаут тоже может выйти из строя, значит надо что - брать еще один бэйлаут, но ведь и он тоже может выйти из строя, значит и его надо резервировать... и так до бесконечности. В конечном итоге мы увидим гору баллонов и глубоко погребенного под ними дайвера.

Наша беседа напоминает некоим образом беседу католика с православным. Каждый прав со своей точки зрения, при этом полагая, что оппонент неправ. Диллема! И не может убедить в этом своего собеседника.


Ну не мое это - висеть обвешанный баллонами, как новогодняя елка игрушками

А идя на 60 метров подцепишь еще один?

Trampy, меня этому не учили. Это творческое осознание того, что сермяжная правда в этой идее есть.
И лучше быть обвешанному баллонами и некрасивому, но живому, чем мертвому.
Кстати, история с OOG у меня случилась на неоднократно проверенном аппарате.
Хорошо, обошлось.

Не, нутаки вы на него полюбуйтесь. Он хочет залезть в жопу без страховки. Ну, нехай лезет.

Хы. Если я соберусь на 60 метров - у меня будет как минимум другой набор газов. Какой - догадайся?
Азы планирования мне тоже никто не преподавал. Информации об этом более чем достаточно.