Форум ребризер-дайверов

По вопросам регистрации на форуме в связи с нехождением почтовых уведомлений обращайтесь электронной почтой на c v n 67 (гав) m a i l (dot) r u
Текущее время: 29 мар 2024, 15:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 06:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2011, 02:53
Сообщения: 1243
Откуда: под Мелитополем
"Это невозможно" - сказала ПРИЧИНА,
"Это безрасудно" - заметил ОПЫТ,
"Это бесполезно" - отрезала ГОРДОСТЬ,
"Попробуй..." - шепнула МЕЧТА.


ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ИЗЫСКАНИЯ. РАЗМИНКА МОЗГА.

Лазая по инету, читая разные ветки, наткнулся на одну, заинтересовавшую меня -
Глубокое Черное море (в картинках) - http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?t=7 ... 9e13ddacdf
Посмотрел на фотки и задумался:"А нельзя ли сделать, так чтобы любимая мною, да наверное и не только мною, наша ласточка ИДА-71 смогла покорить большие глубины?"
И кое-какие мысли пришли мне в голову, которые я попытаюсь сформулировать в этой ветке. Здравую, конкретную, аргументированную критику, как и здравые мысли - приветствую!
В чем суть? Пообщавшись с форумчанами на ветке,я узнал:
superstardiver писал(а):
Trampy писал(а):
superstardiver писал(а):
Мы ныряли двумя командами - мы с напарником на ОЦ и трое на ребризерах.

А что за смеси вы использовали? И как проходило погружение? То есть - ваше максимальное время на максимальной глубине и общее время декомпрессии.

Донный газ 12/60 (спарка 2х16л)
Трэвел 21/35 (11л) - с 57 метров
Деко нитрокс 50 (11л) - с 21 метра
Деко кислород (5,5л) - с 6 метров
Глубина 90м, донное время 15 минут, около 5 минут спуск. Общее время дайва около 2х часов (кажется, 115 минут, точно не помню).

Именно вариант ОЦ меня кое-чем заинтересовал. Три смеси, относительно короткое время декомпрессии, для примера приведу - тренировка в барокамере: глубина 100 метров, время экспозиции - 10 минут, общее время декомпресии 4 часа 10 мин. У них 20 минут, глубина по сути почти такая же, а время декомпресии в два раза меньше.
Теперь о главном: Можно ли приспособить ИДА-71 для таких спусков? Вначале был однозначный ответ - "Нет!", а потом я задумался... а почему нет? Приняв во внимание конструктивные особенности ИДА-71, я думаю что это вполне выполнимо.
Главные детали в этом: разьем аппарата и ответная часть разьема, та с помощью которой баллон с АКС присоединяется к аппарату. Конструктивно разьем сделан так что баллон с АКС можно подключать и отключать под водой. Тем мизерным количеством воды (пару капель), что попадает в гнезда клапанов, можно пренебречь, они не окажут никакого существенного влияния на работу систем аппарата в целом.
В чем суть идеи? Берем ИДА-71 без переделок, заправленную по штатному О-3 и ХПИ и берем три баллона со смесями, которые использовали дайверы при своих спусках, а именно:
Донный газ 12/60
Трэвел 21/35
Деко нитрокс 50%
Я специально не указываю,что у них был газ в спарках или в больших баллонах, они ведь ходили на ОЦ, поэтому им нужен большой запас.
Теперь главное:включаемся в аппарат, идем на глубину, при этом мы дышим кислородом, при этом у нас к аппарату, через разьем подключен баллон с Трэвел 21/35. Вентиль закрыт.
Скажу сразу: штатный автомат промывки исключен, мы его просто не используем, разьем подключен напрямую к редуктору баллона.
Достигнув глубины к примеру - метров 15, закрываем кислородный баллон и открываем баллон с Трэвел 21/35 и делаем промывку. Как вариант: вдох из аппарата, выдох под маску. И наполняем дыхательный мешок тревелгазом.
Идем дальше...
Достигнув глубины, к примеру 60 метров(тревелгаз нам это позволяет ибо парциалка по кислороду составит 1,47 кг/см2), мы закрываем вентиль и отключаем баллон с тревел газом, затем подключаем к разьему баллон с донным газом 12/60, открываем его вентиль и делаем промывку способом описанным выше.
Доходим до дна (в описываемом случае это была глубина 95 метров) осматриваем затонувший пароход, фотографируем его :D и по истечении 15 минут начинаем подьем.
При достижении глубины 57 метров, как и делали дайверы, производим переключение баллонов: баллон с донным газом закрываем и отсоединяем от разьема, а вместо него подключаем баллон с Трэвел 21/35 и открываем вентиль, делаем промывку и начинаем дальше подьем по режиму.
Предшественники рассчитывали декомпрессию по deco on fly (ratio deco)
superstardiver писал(а):
Расчеты всегда делаю в голове, компьютерам не доверяю методика расчетов называется deco on fly (ratio deco).

И у них получилось:
superstardiver писал(а):
Остановки были с 57 метров, через каждые 3 метра. С 57 до 42 по минуте, с 39 до 24 по 2 минут, с 21 до 9 по 6 минут, и на 6 метрах 30 минут.

При всплытии на глубину 15-12 метров закрываем вентиль баллона с деконитрокс 50% и открываем вентиль баллона с кислородом, промываемся и дальнейшую декомпрессию проходим на кислороде...
ВНИМАНИЕ, ВОПРОС! Имеет ли право на жизнь эта идея?
Лично мне кажется - ДА! Попрошу привести арументы если вы не согласны со мной.
Vika и Snusmumrika, да и остальных прошу помочь с расчетами, хватит ли запасов газов в 2-литровых баллонах на это погружение? Это не открытый цикл, необходимое для дыхания количество кислорода мы получим из регенерации (я говорил - забивка аппарата штатная О-3 и ХПИ)
Установочное давление редукторов баллонов(ориентировочное):
кислородный - 6 кг/см2
тревелгаз - 10-12 кг/см2
донный газ - 15-17 кг/см2
Итак, жду возражения, вопросы и подсказки!
Глубина переключения газов как при погружении, так и при всплытии не критична, взята для примера. Более точную глубину можно высчитать.
Чем меня прельстила эта идея? Малый расход газов, это же не открытый цикл, аппарат используется практически без переделок.
Да, хочу заметить, заявка на идею оформлена и подана в патентное бюро! :P :P :P


Последний раз редактировалось Trampy 08 июн 2012, 23:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 07:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2009, 20:23
Сообщения: 2062
Откуда: Санкт-Петербург
Trampy, блин, ну надо же хоть чуть-чуть понимать условия погружения и чем обусловлен выбор
набора газов для погружения на ОЦ. Во-1х не 3 смеси, а 4 - трэвел 21/35 с 57 метров, смесей с более-менее
эквивалентным содержанием кислорода нет, значит, ИМХО, от поверхности до 57м трэвелом был воздух.
Т.е. схема замены газов - Air->21/35->12/60->21/35->EAN50->Oxy. В принципе, трэвелом 21/35 можно дышать и
с поверхности, просто увеличится время деки за счет увеличения насыщения гелием. Методика декомпрессии
в данном случае непринципиальна. Ratio deco, как и deco on fly рассчитаны на стандартный набор газов, с компом проще.
Теперь касательно возможности такого погружения на ИДА-71.

1. Забудь про О-3+ХПИ. Коэффициент регенерации этой схемы - 0,7-0,8, в зависимости от того, как легли звезды.
Т.е. надо делать постоянную подачу дилуюэнта, чтобы избежать гипоксии. Так что 2 канистры с О-3, и вперед.
Но тут другая беда - с О-3 FO2 будет постоянно расти, ее надо выдувать за борт. Здравствуй, постоянная подача
и ИДА-72. Или, как минимум, нужны датчики и показометры, чтобы контролировать РРО2 в контуре.

2. Планируя такое погружение, надо понимать, что тебе понадобится кроме баллонов с дилюэнтом иметь баллоны
bailout'а, причем из расчета максимального донного времени. Схема смены газов в случае перехода на ОЦ будет
похожей.

3. Эти же газы будут у тебя дилюэнтами. Конечно, можно скроить, и использовать большие баллоны
как источник и дилюэнта, и бэйлаута, но... Думайте сами.

4. В общем случае на ИДА должно выйти несколько эффективнее, т.к. декомпрессия будет проходить в
условиях повышенного по сравнению с ОЦ РРО2, что более эффективно рассыщает.

5. 2л баллонов хватит, если не подключать к ним поддув, т.к. основной расход газа - это компенсация обжатия мешка,
а в 2л баллоне 400 литров газа. При среднестатистически 12-14-литровом контуре этого хватит на 90 метров
с учетом промывок. Главное - не выдыхать под маску слишком часто.

6. Идея не запатентуется, вообще все ребризероводы так и ныряют, ИДА, неИДА, Мег, Инспир - не важно.
Обсуждалось уже не раз -замена дилюэнта при глубоких погружениях обусловлена необходимостью
минимизировать скачки РР газов при аварийном переключении на ОЦ.

Деку посчитаю позже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 14:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 окт 2009, 19:22
Сообщения: 245
Плотность и вязкость газов.
Сечение трубок.
Геометрия клапанной коробки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 14:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2009, 18:13
Сообщения: 320
Откуда: Москва
Откуда: Москва
Snusmumrik писал(а):
просто увеличится время деки за счет увеличения насыщения гелием.


Может всё-таки азотом? :roll:

_________________
Не нужно меня обижать! Я девушка ранимая, чуть что - сразу в слезы.
А потом с заплаканными глазами так сложно разобрать кому попадешь лопатой по голове...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 14:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2011, 02:53
Сообщения: 1243
Откуда: под Мелитополем
Snusmumrik писал(а):
...

Не надо шашкой так сильно махать :chapaev: , это просто идея, правда очень сырая :D Тут важна концепция. :P Просто есть мысль, чтобы не тащить с собой вот это:
Вложение:
Технодайвер.jpg
Технодайвер.jpg [ 19.1 КБ | Просмотров: 14747 ]

А взять ИДА-71, и закрепить баллон к примеру вот так:
Вложение:
Фoтo-0007.jpg
Фoтo-0007.jpg [ 100.38 КБ | Просмотров: 14747 ]

Мы так крепили на срочке баллоны с АКС, ибо штатное крепление(карабином на правом ремне аппарата) несколько неудобное. Использовались штатные титановые хомуты от станции ЗПС МГВ-6в.
Кстати, габаритные размеры крышки позволяют разместить поперек нее не только штатный 1,3 л баллон АКС, но даже больший, к примеру 2-литровый баллон от кислородного ингалятора КИ-2. Тот даже удобнее так как вентиль у него расположен не перпендикулярно, а соосно с баллоном.
Как вариант, на крышке аппарата можно разместить два баллона, расположив их вдоль аппарата. Учитывая длину ИДА-71 там можно и 4-литровые поставить.
Согласитесь, с таким аппаратом намного удобнее будет нырять и даже входить в затопленные отсеки. Не то что тот что на снимке вверху :Bugaga:
Кстати, сейчас подумалось, что ИДА-75 для этой цели даже лучше подойдет, ибо у нее внутри есть место как раз для двух 2-литровых баллонов (ну подожмется немного мешок, но это не страшно, все равно некоторые дайверы его бандажат) И коробка ВПВ там как раз по обьему как две коробки ВПВ у ИДА-71. То есть подача по кислороду будет достаточной.
Что скажете на это?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 15:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2009, 20:23
Сообщения: 2062
Откуда: Санкт-Петербург
Simba писал(а):
Snusmumrik писал(а):
просто увеличится время деки за счет увеличения насыщения гелием.

Может всё-таки азотом? :roll:

Гелием, Симба, гелием. Если ты идешь с поверхности на 21/35, а это вполне реально, то т.к. гелий -
более быстрый газ, то скорость насыщения тканей возрастает. Дека удлиняется. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 15:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 мар 2009, 18:13
Сообщения: 320
Откуда: Москва
Откуда: Москва
Trampy, это больше похоже на изобретение квадратного колеса. В таком случае будет гораздо проще взять к ребру бэйлауты (допустим, тримикс + О2, можно гелиокс), при условии, что в дыхмешке у нас найтрокс (соотв. в ребре О2 + дилюэнт). На деке (6м) перекрываем нафиг дилюэнт, выдох под маску, висим на кислом.
З.Ы. Технарь на фотке - просто прелесть ;)
Мумрик, точно (чёй-то я думала, что гелий и рассыщается быстрее)

_________________
Не нужно меня обижать! Я девушка ранимая, чуть что - сразу в слезы.
А потом с заплаканными глазами так сложно разобрать кому попадешь лопатой по голове...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 15:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2009, 20:23
Сообщения: 2062
Откуда: Санкт-Петербург
Trampy писал(а):
Snusmumrik писал(а):
...

Не надо шашкой так сильно махать :chapaev: , это просто идея, правда очень сырая :D Тут важна концепция. :P Просто есть мысль, чтобы не тащить с собой вот это:
...
Что скажете на это?

Скажу, что тащить все равно придется. Хоть и меньше, но все равно. 4 смеси - 12/60, 21/35, EAN50 и О2,
баллонов будет соответственно столько же. Грубо прикинул, все газу придется брать в S80.
При донной экспозиции 15 минут TTS будет ~111 минут на ЗЦ и ~129 минут, если придется аварийно выходить.
Simba писал(а):
Мумрик, точно (чёй-то я думала, что гелий и рассыщается быстрее)

Рассыщается-то быстрее, но мы же стартуем с поверхности на гелии. При старте на воздухе
до глубины 57м в ткани прет азот, и только потом гелий. Если дышим 21/35 - то гелий сразу есть.
Больше время на гелии - больше насыщение. Больше насыщение - дольше рассыщение. Ку? :ku:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 15:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2011, 02:53
Сообщения: 1243
Откуда: под Мелитополем
Simba писал(а):
Trampy, это больше похоже на изобретение квадратного колеса.

Наверное есть немного, просто подумалось, а ведь можно и на нашем, отечественном снаряжении сделать тоже самое, в него заложена хорошая база, жаль только, что она до конца не реализована :(
Snusmumrik, насчет бэйлаута... а поможет ли он, если на 90 метрах гавкнется аппарат? Сдается мне, проблематично будет выйти с 90 на воздухе :oops: и тащить его надо наверное в транспортном баллоне, иначе запаса не хватит. Или то, резервировать каждый баллон со смесью? Тогда получится то, что на картинке.
Все же наверное надо будет лучше следить за аппаратом и обслуживать его и тогда он будет работать как часики, тем более, что по конструкции своей, что ИДА-71, что ИДА-75 - сверхнадежные аппараты. ИМХО!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012, 15:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2011, 02:53
Сообщения: 1243
Откуда: под Мелитополем
Snusmumrik писал(а):
[Скажу, что тащить все равно придется. Хоть и меньше, но все равно. 4 смеси - 12/60, 21/35, EAN50 и О2, баллонов будет соответственно столько же. Грубо прикинул, все газу придется брать в S80.
При донной экспозиции 15 минут TTS будет ~111 минут на ЗЦ и ~129 минут, если придется аварийно выходить.

Не понял, что означает S80? :oops:
А насчет остального - не проблема, как я и говорил, ИДА-75 наиболее подходящий вариант: два баллона с О2 и ЕАН 50 внутри, два баллона с 12/60 и 21/35 снаружи, по бокам крышки аппарата. И все так красиво и все так гламурненько :D Ничего не висит и не болтается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB