Форум ребризер-дайверов

По вопросам регистрации на форуме в связи с нехождением почтовых уведомлений обращайтесь электронной почтой на c v n 67 (гав) m a i l (dot) r u
Текущее время: 29 мар 2024, 05:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 19 июн 2012, 15:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2009, 23:35
Сообщения: 1712
Откуда: Питер
В мои расчёты вкралась ошибка! Спасибо Трампи - указал на неё! :good: (Правда не понял - почему в личку... Цитирую сюда.)
Trampy писал(а):
Vik писал(а):
Однако простые рассчёты (если с Веществом вообще можно что-то рассчитывать! :Vulcan: ), действительно показывают, что даже при потреблении 1л/мин и коэффициенте регенерации 1,1(без ХПИ), , через 60 минут в контур натечёт дополнительно 6 л непотреблённого кислорода!!! :shock: А это - судороги и смерть от оксотокса :suicide:

Вы забыли про одну деталь устройства аппарата - предохранительный травящий клапан дыхательного мешка! При излишней подаче кислорода из вещества мешок раздуется и лишний кислород стравится в воду.
Действительно, я не учёл, что после промывки найтроксом, мешок окажется совершенно полным! И при дальнейшем наполнении кислородом из регенерации, как правильно заметил Трампи, смесь будет стравливаться через стравливающий клапан!
Посему - через 60 минут, в контуре РРО2 будет равнвно 2,4-2,5ата. (Спасибо СВЛ-у за симулятор, так бы - хрен это рассчитать!)
Что вполне допустимо по ПВС!

По второй части - тоже есть замечания Трампи.
Trampy писал(а):
Vik писал(а):
При ХПИ + Вещество (стандартная комплектация)- положение несколько лучше -
Считаем!
На 40м, промылись - наполнив контур 40%-ным найтроксом.
В контуре - 10л смеси, состоящей из 4-ёх литров О2 и 6-ти литров Азота.
Потребляя кислорода каждую минуту на 0,1л больше, чем производит регенерация (К*рег=0,9), через 40 минут из контура потребится весь имеющийся там кислород (4л) и останется 6л голимого азота. :shock: И если вдох пловца меньше или равен 6л (а обычно вдох больше и не бывает), то - Гипоксия, Смерть! :suicide:

В этом варианте происходит кое-что друое: выдышали кислород, обьем мешка уменьшился и сработал легочный автомат.
Ну а главное то, что по правилам, каждые 10-15 минут производится однократная промывка системы "аппарат-легкие" - (вдох из мешка, выдох в подшлемное пространство).
Так что, голая арифметика не всегда соответствует истине.
Про промывки - не знал, ибо не интересовался. Спасибо!

А вот лёгочник - не сработает после выработки кислорода. Читай внимательно - к тому времени, "...в контуре останется 6л голимого азота." Которого вполне хватит на стандартный вдох, до сработки лёгочника.

Ну, вобщем - выходит что можно попробовать, используя рекомендации Трампи, и... имея в контуре кислородные датчики!
Поскольку, как верно заметил тот же Трампи - "Голая арифметика не всегда соответствует истине."(с) :hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2012, 17:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 дек 2010, 20:43
Сообщения: 3382
Откуда: Санкт-Петербург
с вашего позволения, добавлю свои 5 копеек. Многие могут не согласиться с нижеперечисленными выводами, но следует подумать над этим...

1. Давайте вернемся к самому началу и зададим себе вопрос: а почему на аппарате ИДА-71 установлены 2 канистры? Одна под О-3, вторая под ХПИ? Почему на более ранних аппаратах (не берем в расчет прародителей - ТП и ИДА-64) стояли по одной канистре вещества? В чем (или где) собака порылась? Ответ можно найти в тех.описании на 71-ю, в ПВС-75, в части 2, а также в ряде другой специфической литературе. Основное свойство БПП - скрытность и внезапность. С учетом того, что боевая пара еще и буксирует с собой определенный груз, т.е. выполняет физическую нагрузку средней тяжести, аппарат ИДА-71 должен обеспечивать пловца необходимой ДГС при легких и средних нагрузках, одновременно обеспечив скрытность пловцов. Для этого аппарат ИДА-71 собран по схеме ЗЦ.
2. Соотношение ХПИ и О-3 в аппарате выбрано таким образом, чтобы обеспечить поглощение СО2, выделенного организмом пловца, и одновременно обеспечить ДГС необходимым количестком О2. Однако чтобы исключить демаскирование пловца за счет вытравливание избытков ДГС из дых.мешка, а также обеспечить примерно равный уровень РРО2 в контуре при изменении условий плавания БПП (изменение физической нагрузки на БПП), ХПИ и О-3 разнесены относительно друг друга и размещены каждый в отдельной канистре, т.е. поток выдыхаемой газовой смеси идет параллельными путями в аппарате. При увеличении физической нагрузки на БПП, процент Н2О в выдыхаемой газовой смеси будет увеличиваться, что будет приводить к росту количества О2, выделяемого веществом. Т.о. можно сделать вывод: ХПИ и О-3 в аппарате выполняют различные задачи, ХПИ - поглощает выдыхаемый СО2, а О-3 обеспечивает в зависимости от нагрузки БПП необходимое количество О2.
3. Возникает вопрос: Какое же количество О2 выделяет вещество О-3 при работе аппарата ИДА-71 в штатном режиме? Давайте будем рассуждать от противного (на это навел наш спор с Игорем в теме об аппарате Light). Известно, что при нагрузке легкой степени тяжести для нормального функционирования БПП необходимо обеспечить подачу в контур О2 порядка 0.7...1.3 л/мин. При нагрузке средней тяжести 1.3...2.0 л/мин. При этом объем штатной канистры ХПИ будет обеспечивать поглощение СО2, выделенного БПП, в полном объеме. Следовательно можно сделать вывод: вторая канистра в ИДА-71, снаряженная О-3 и разнесенная относительно канистры ХПИ, обеспечивает подачу О2 в контур (при нагрузке легкой степени тяжести 0.7...1.3, а при нагрузке средней степени тяжести 1.3...2.0 л/мин). Причем подача О2 будет зависеть от количества Н2О, находящегося в составе выдыхаемой газовой смеси: чем больше Н2О, тем будет больше подача О2. На этот вывод также наводит анализ происшествий на флоте с гибелью л/с при использовании аппаратов с двумя канистрами ХПИ, без О-3. Т.е. О-3 обеспечивает постоянную подачу О2 в контур в пределах 0.7...1.3/1.3...2.0 л/мин ТОЛЬКО при наличии второй канистры, заполненной ХПИ (т.е. имеется баланс соотношения О2 в ДГС). Таким образом:
- система О-3/ХПИ обеспечивает равновесие ДГС в контуре в зависимости от физической нагрузки на БПП;
- нарушение соотношения (баланса) О-3/ХПИ в контуре приводит к изменению процентного состава ДГС, который может быть восстановлен только при осуществлении промывке контура от внешнего источника;
4. Для чего в состав комплекта снаряжения ИДА-71 введен дополнительный баллон КАС, обеспечивающий кратковременное погружение БПП на глубину до 40 м? При преоделении рубежей ППДО (противоподводнодиверсионной обороны) БПП сталкивается с задачей уклонения от средств обнаружения и атакующего его оружия. Здесь есть только один путь - глубина. От быстроходных катеров не убежишь, да и глубинные бомбы (гранаты) достать могут везде. Потому способ только один - глубина ниже штатной для действующих БПП (кислородной), затаиться и не рыпаться. Гидростатические взрыватели для всех видов противодиверсионного оружия настроены на 10...20 м. Как правило, после атаки против БПП, производится осмотр района нахождения БПП и на этом мероприятия по ППДО в данном эпизоде заканчиваются. Т.е. есть возможность уйти на глубину и некоторое время отсидеться. Как-то вот так... :)

_________________
DUM SPIRO, SPERO!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2012, 01:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 окт 2009, 19:22
Сообщения: 245
....." Спасибо СВЛ-у за симулятор, так бы - хрен это рассчитать!"...........

Хватит СПАСИБОв, пора бы налить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2012, 10:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2009, 20:23
Сообщения: 2062
Откуда: Санкт-Петербург
Пройдусь тапками по высказанному
chrondar писал(а):
2. Соотношение ХПИ и О-3 в аппарате выбрано таким образом, чтобы обеспечить поглощение СО2, выделенного организмом пловца, и одновременно обеспечить ДГС необходимым количестком О2. Однако чтобы исключить демаскирование пловца за счет вытравливание избытков ДГС из дых.мешка, а также обеспечить примерно равный уровень РРО2 в контуре при изменении условий плавания БПП (изменение физической нагрузки на БПП), ХПИ и О-3 разнесены относительно друг друга и размещены каждый в отдельной канистре, т.е. поток выдыхаемой газовой смеси идет параллельными путями в аппарате. При увеличении физической нагрузки на БПП, процент Н2О

Андрей, тут стопудово у тебя опечатка, причем грубая. При увеличении нагрузки растет потребление
О2, и выделение СО2
chrondar писал(а):
в выдыхаемой газовой смеси будет увеличиваться, что будет приводить к росту количества О2, выделяемого веществом. Т.о. можно сделать вывод: ХПИ и О-3 в аппарате выполняют различные задачи, ХПИ - поглощает выдыхаемый СО2, а О-3 обеспечивает в зависимости от нагрузки БПП необходимое количество О2.

Соотношение ХПИ и О-3 в аппарате выбрано таким образом, чтобы обеспечить не только поглощение
СО2 и выделение О2, но и, в первую очередь, для обеспечения в среднем отрицательного коэффициента
регенерации, что дает при постоянной глубине беспузырную работу, а т.к. в контуре кислород, то
риск гипоксии снижается. И Крег при любой раскладке будет отрицательным. Следите за руками.
Реакция идет по суммарной схеме

Канистра ХПИ
2Ca(OH)2 + 2CO2 -> 2CaCO3 + 2H2O + Q
Канистра О-3
2K2O4 + 2CO2 -> 2K2CO3 + 3O2 + Q
K2O4 + 2H2O -> 2KOH + O2 + Q

Поскольку у нас канистр две, то чисто статистически справедливо полагать, что поток газа делится
пополам. Практически, это не так за счет несколько большего сопротивления дыханию
канистры с О-3 - сказывается оплавление зерен за счет реакции воды с СаO.

Теперь важный момент. Поток газа, как помним, делится пополам. Т.е. (для простоты) из 4х молекул
CO2 две попадают в канисту О-3, где продуцируют 3 молекулы O2, а две -
в канистру ХПИ, где молча поглощаются. Молча, да не совсем. В канистре ХПИ мы имеем реакцию,
конечным продуктом которой являются твердое вещество и вода. Т.е. на выходе после поглощения
4х молекул CO2 у нас 3 молекулы O2 и 2 молекулы H2O.
Из этих двух молекул воды на следующем круге в канистру О-3 попадет одна (статистика), и добавит нам
в контур по 2й реакции с О-3 сколько? Правильно, один атом кислорода, или 1/2 молекулы.
Итог. Сожрали мы 4 молекулы кислорода. Выделили 4 молекулы углекислого газа (без поправок),
и получили на выходе 3,5 молекулы кислорода. 3,5/4=0,875. Теоретический коэффициент
регенерации смеси в системе О-3+ХПИ. Т.е. абсолютно очевидно, что ужор кислорода в системе
будет.
Вообще, как мне кажется, говорить про "подачу" в системе с О-3 неуместно.
Теперь
chrondar писал(а):
- система О-3/ХПИ обеспечивает равновесие ДГС в контуре в зависимости от физической нагрузки на БПП;

Это утверждение, как очевидно из уравнений реакции, неверно.
chrondar писал(а):
- нарушение соотношения (баланса) О-3/ХПИ в контуре приводит к изменению процентного состава ДГС, который может быть восстановлен только при осуществлении промывке контура от внешнего источника;

А это - верно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2012, 14:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 дек 2010, 20:43
Сообщения: 3382
Откуда: Санкт-Петербург
Алексей, говоря об увеличении процента Н2О в выдыхаемой газовой смеси, я имел ввиду рост Н2О за счет ускорения процессов окисления в организме, по аналогии с: пробежался (покачал штангу) -> вспотел. Естественно при этом растет потребление О2 и увеличение СО2. Но ведь при увеличении нагрузки/увеличении потребления О2 гипоксии не наступает, следовательно подача О2 в контур все-таки увеличивается. Но и постоянной подачи в контур тоже нет. Тогда за счет чего увеличивается О2?

_________________
DUM SPIRO, SPERO!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2012, 15:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2009, 20:23
Сообщения: 2062
Откуда: Санкт-Петербург
Андрей, ты меня извини, но с точки зрения физиологии рост выделения воды - это бред. Вообще
вода на выдохе присутствует только за счет ее испарения со слизистых. Гипоксия же не наступает по совсем
другой причине - Крег системы, как мы уже считали, 0,8-0,9, т.е. обьем контура постепенно уменьшается,
но медленно. А т.к. в контуре кислород - то откуда возьмется гипоксия?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2012, 16:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2009, 23:35
Сообщения: 1712
Откуда: Питер
SVL писал(а):
Vik писал(а):
Спасибо СВЛ-у за симулятор, так бы - хрен это рассчитать!

Хватит СПАСИБОв, пора бы налить.

Ага... Дождёшься от них, от этих самодельщиков! :Vulcan:
Одно слово - голытьбаааа! :crazy:
:lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2012, 17:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 дек 2010, 20:43
Сообщения: 3382
Откуда: Санкт-Петербург
Ладно, про гипоксию и иже с ними оставим подрастающему поколению.
Цитата:
...с точки зрения физиологии рост выделения воды - это бред. Вообще вода на выдохе присутствует только за счет ее испарения со слизистых.

Тогда закономерный вопрос: Откуда в трубке выдоха (даже при плавании с ВМ-5) скапливается столько влаги? Если с загубником еще допустимо предположение, что пловец выпустил загубник изо рта, то с ВМ-5 такое не прокатывает. Значит влага все-таки откуда-то берется. Естественно со слизистой. А при увеличении физ.нагрузки процессы окисления в клетках усиливаются, значит и увеличивается температура самой слизистой и как следствие увеличение испарений с ее поверхности. Эта влага потом и конденсируется в трубке выдоха.

_________________
DUM SPIRO, SPERO!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2012, 23:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2009, 20:23
Сообщения: 2062
Откуда: Санкт-Петербург
Еещ одна версия. Влага - это конденсат из ХПИ. Что, кстати, вполне расчетно.
Если вчитаться в http://rebreather.org.ua/viewtopic.php?f=14&t=573,
то видно, что на 1кг прореагировавшего ХПИ образуется 64 грамма воды. А это - 64 куб.см.
Пары идут в мешок, из мешка по шлангам, конденсируются, меньшая часть все-же достигает
коробок с О-3 и ХПИ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2012, 09:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 дек 2010, 20:43
Сообщения: 3382
Откуда: Санкт-Петербург
Алексей, полностью согласен! Есть такое дело, но (!) почему все-таки не в мешке (хотя там нет того перепада температур, как в гофрах, тут все вроде бы правильно), не в трубке вдоха (здесь как-раз есть перепад температур - граница двух сред), а именно в трубке выдоха? К сожалению, я не нашел информации по этому вопросу, а хотелось бы...

_________________
DUM SPIRO, SPERO!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB