Форум ребризер-дайверов http://rebreather.org.ua/ |
|
Показометры PPO2 http://rebreather.org.ua/viewtopic.php?f=22&t=242 |
Страница 14 из 26 |
Автор: | Snusmumrik [ 11 янв 2013, 21:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Показометры PPO2 |
chrondar писал(а): Snusmumrik писал(а): ...Считать по таблицам при наличии электроники - идиотизм, ИМХО. Тем более что стандартные смеси далеки от оптимальных. Здесь исключительно не соглашусь, поскольку есть реальные отказы электоники и с весьма плачевными результатами. План спуска нужно обязательно считать перед спуском и иметь его на планшете во все время спуска. Это то, что обеспечивает возвращение пловца при отказе электроники. Блин, мы сейчас говорим про НОРМАЛЬНУЮ работу аппарата. А не про аварийные режимы. Мы даже не знаем, как планируется использовать гипотетический аппарат pioneer'а. Возможно, это выход из колокола и возвращение в него, и все. Тогда требования одни. Возможно, это полный цикл спуск-работа-подьем с декомпрессией. Тогда это совсем другой коленкор. Давайте растекаться мыслию по древу и вилять в стороны не будем. |
Автор: | chrondar [ 11 янв 2013, 21:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Показометры PPO2 |
не касаясь сейчас темы про датчики, просто (дабы неокрепшие умы не бросились, нацепив на руку комп, сразу на 60 м, помятуя о пресловутоми компе на руке) хочу сказать, что электроника-электроникой (или механика, хоть квантовая), но предварительный расчет плана спуска должен быть обязательно. И таблицы здесь или расчет на компьютере - не важно. План спуска должен быть на слэйте всегда при себе. Я собственно, именно об этом |
Автор: | pioneer [ 11 янв 2013, 21:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Показометры PPO2 |
Алексей, опять же ты прав, Т90 определяет время инерционности до 90% от максимума парциалки, но время воздействия на 10% отклонения парциалки будет в 9 раз меньше, чем Т90 (расчитанное по наклону "прямой"). К тому же Т90 в R22D меряется до достижения 1,0 атм, а сколько он будет "пыхтеть" до 2,5 атм с тем же наклоном "прямой". Думаю те же 25 сек, что и ДК-32. Я не "упираюсь" в медленные датчики, но как я понял из твоего обзора -это реальная плата за другие подходящие параметры. И надеюсь обойти этот недостаток электронными методами. Т.к. измеренная чувствительность ДК-32 0,2-0,35 мкА/кПа, то умея преобразовывать в цифру микровольты можно использовать сопротивления вместо 10 000 ом гораздо меньше - до 50 Ом ( как низкоомный вход на осциллографе), и довести этот датчик до параметров "сверхбыстрого", при той же емкости датчика. Вообще-то мы работаем с техникой, где основные времена действия меньше миллисекунды .... КЕ-50 определил как хороший ты сам. Но он надежен, кривую его я привел выше и мы его используем для первичных установок. Более точные измерения производим электровакуумным технологическим датчиком. Я это к тому, что мы из кривой зависимости стараемся взять функцию от величины РРО2, а не только одну цифру Т90 (нужную для сдачи прибора). Насчет дайвкомпьютеров: при нырялке я сам без своего "Дарвин - Дакора" не хожу. Но считаю все датчики вспомогательными. Они нужны "для грубого контроля ситуации" ( т.е. значительного нарушения режима работы), а думать надо не компом, а головой. Именно поэтому "водолазы делятся на старых и глупых" Но за много лет экспериментальной работы и подводных работ научился ставить под сомнение достоверность данных любого датчика, работающего за пределами инструкционных допусков использования. Их данные за пределами, определенными изготовителями, могут врать в любую сторону, и на разных образцах по разному. Особенно если пределы из рекламы... Вообще корректные и достоверные методы любого контроля это сложный раздел техники и науки Поэтому обязательно и составляются "карты соответствия рабочих режимов" Старая шутка: Если совсем ничего не выходит, попробуйте прочитать инструкцию по эксплуатации. Анатольевич, про план поддерживаю полностью, а плюху в адрес некоторых про механику - оценил.Заканчиваю. Молодец! Мастерски намекнул! |
Автор: | Snusmumrik [ 11 янв 2013, 22:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Показометры PPO2 |
pioneer писал(а): Алексей, опять же ты прав, Т90 определяет время инерционности до 90% от максимума парциалки, но время воздействия на 10% отклонения парциалки будет в 9 раз меньше, чем Т90 (расчитаное по наклону "прямой"). На 10% отклонение РРО2 датчик так же будет реагировать за время t90. Еще раз для непонятливых - t90 - это НЕ время реакции на изменение РРО2 до 90% полного диапазона. Это время, в течение которого на выходе датчика устанавливается напряжение, пропорциональное 90% от текущего значения РРО2 в случае его изменения. ХИМИЕЙ, блин, определяется скорость реакции. ХИМИЕЙ. И как ты не крути - скорость реакции в тех пределах температур и давлений, что есть у нас - практически постоянна. pioneer писал(а): К тому же Т90 в R22D меряется до достижения 1,0 атм, а сколько он будет "пыхтеть" до 2,5 атм с тем же наклоном "прямой". Думаю те же 25 сек, что и ДК-32. См. выше. pioneer писал(а): КЕ-50 определил как хороший ты сам. Я? Упаси меня небеса. Это где я такое ляпнул? pioneer писал(а): Но он надежен, кривую его я привел выше и мы его используем для первичных установок. Ты эту кривую сам промерял? Тогда покажи пожалуйста данные. pioneer писал(а): Более точные измерения производим электровакуумным технологическим датчиком. Я это к тому, что мы из кривой зависимости Это не кривая зависимости. Это кривая установления выходного напряжения вслед за изменением измеряемой среды. pioneer писал(а): стараемся взять функцию от величины РРО2, а не только одну цифру Т90 (нужную для сдачи прибора). О. Вот она, правда. Pioneer, электровакуумный датчик (лямбда-зонд что-ли?) имеет совсем другой принцип работы и время реакции. pioneer писал(а): Насчет дайвкомпьютеров: при нырялке я сам без своего "Дарвин - Дакора" не хожу. Но считаю все датчики вспомогательными. Тогда ныряй с глубиномером и часами. В Дакоре тоже есть датчик. Давления, т.е. глубины. Он тоже может врать. pioneer писал(а): Они нужны "для грубого контроля ситуации" ( т.е. значительного нарушения режима работы), а думать надо не компом, а головой. Нет. Не просто так ставят 3 датчика. И не просто так компьютер цепляют к ним. Если есть возможность разгрузить голову - почему бы и нет? Резервный комп или показометры и план на табличке никто не отменяет. pioneer писал(а): Но за много лет экспериментальной работы и подводных работ Ну так тогда ты умнее нас. Зачем тогда спрашивал? |
Автор: | pioneer [ 12 янв 2013, 08:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Показометры PPO2 |
Спрашивал потому, что хотел услышать ответ человека с богатым жизненным опытом использования электрохимических датчиков. Дискуссией доволен, ибо получил бесценную информацию по ним. Спасибо. Но. если ты, Алексей, прав и "Т90 - это время отклика на воздействие любой величины и знака", тогда все гораздо хуже , поскольку быстро недомерянная добавка 10%по абсолютной величине при измеренном значении РРО2=2 атм составит 0,2 атм, что может привести к кислородному отравлению водолаза на глубине, а при подъеме к поверхности та же, но уже медленно домерянная добавка 0,2 атм наложившись на быстро недомерянное РРО2= 0,2 атм даст суммарные 0,4 атм и немедленно выключит подачу кислорода совсем . Вобщем полная путаница в измерении РРО2 да и всего состава смеси . Какой уж тут расчет декомпрессии !? Датчик давления или часы и глубиномер! Твои утверждения подталкивают к серьезному выводу - "Применение электрохимических кислородных датчиков в водолазных дыхательных аппаратах с электронным управлением смертельно опасно по самой природе химических процессов в датчиках такого типа". Назад к механике!!!! Остается как в песне Ю.Кима -"выну аргумент свой последний, единственный и на них на всех положу!" |
Автор: | Alexx [ 12 янв 2013, 15:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Показометры PPO2 |
pioneer писал(а): Твои утверждения подталкивают к серьезному выводу - "Применение электрохимических кислородных датчиков в водолазных дыхательных аппаратах с электронным управлением смертельно опасно по самой природе химических процессов в датчиках такого типа". Назад к механике!!!! Эта фраза будет справедливой только при безграмотном алгоритме управления подачей кислорода. Для того и делается периодическая, а не непрерывная подача. Измерил РРО2 раз в определенный промежуток времени, подал необходимое кол-во О2. На форуме есть несколько тем с алгоритмом управления соленоидом. Там все это расписано. |
Автор: | Snusmumrik [ 12 янв 2013, 18:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Показометры PPO2 |
Эх, не филонил бы я в свое время матан - доказал бы тебе с графиками, что интегратор с постоянной времени 6 секунд лучше, чем с постоянной времени 15 секунд, но увы мне.. |
Автор: | Alexx [ 12 янв 2013, 23:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Показометры PPO2 |
Snusmumrik писал(а): Эх, не филонил бы я в свое время матан - доказал бы тебе с графиками, что интегратор с постоянной времени 6 секунд лучше, чем с постоянной времени 15 секунд, но увы мне.. +1 В ТАУ есть такие понятия как устойчивость системы с обратной связью и, вытекающая из нее, постоянная времени обратной связи. Для простоты поясню. Время обратной связи должно быть больше времени реакции датчика, иначе система превращается в колебательную с возрастающей амплитудой. Либо второй вариант, в цепи управления должен быть, грубо говоря, "амортизатор" снижающий скорость нарастания сигнала управления исполнительным устройством. Применительно к нашему случаю нужно отталкиваться от времени реакции сенсора. Либо "городить огород" с прогнозируемым значением показаний, полученным расчетным путем, как функция от начальных показаний и скорости нарастания сигнала. Что, естественно, снижает точность... |
Автор: | Snusmumrik [ 13 янв 2013, 14:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Показометры PPO2 |
Balik2968 писал(а): ...Либо "городить огород" с прогнозируемым значением показаний, полученным расчетным путем, как функция от начальных показаний и скорости нарастания сигнала. Что, естественно, снижает точность... И требует, как мне кажется, непростой и частой перекалибровки опорного датчика по нескольким точкам. |
Автор: | Shkoda [ 19 июл 2013, 05:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Показометры PPO2 |
Не будет ли любезен Snusmumrik сдать контору, осуществляющую двухнедельную бесплатную поставку датчиков. Российский диллер доставляет EMS, в результате - доставка идет от месяца - за деньги - забирать надо самому чёрте где, т.к. привезти ко мне могут только в удобное для НИХ время - банки с датчиками после распаковки оказались помятыми |
Страница 14 из 26 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |