Форум ребризер-дайверов

По вопросам регистрации на форуме в связи с нехождением почтовых уведомлений обращайтесь электронной почтой на c v n 67 (гав) m a i l (dot) r u
Текущее время: 27 апр 2024, 12:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Показометры PPO2
СообщениеДобавлено: 10 янв 2013, 22:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 мар 2012, 08:16
Сообщения: 59
Откуда: Москва
А насчет дифференциальной чувствительности - это общее понятие для всех кривых. Ее как раз и вычисляют по кривой нарастания до 90%. Конечно - она усредненное понятие. но среднее (а нам такое и нужно) представление она дает правильно. Больше ошибки будет в том - как быстро и равномерно газ перемешивается у датчика?
Насчет отказов - внимательно просмотри последний отчет 2011 ( в первом R22 - вообще сошел с дистанции и данные по просьбе производителя не публиковались!) с разлитым электролитом...
Получается Фигаро - хороший, но не подходит, другие "не рекомендуются" - но подходят.
Насчет российской базы: Внутрисистемно программируемый 8–разрядный RISC микроконтроллер с ПЗУ типа Flash 1887ВЕ1У или 4У в и-нете полное описание от НИИЭТ Воронеж.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Показометры PPO2
СообщениеДобавлено: 10 янв 2013, 22:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2009, 20:23
Сообщения: 2062
Откуда: Санкт-Петербург
pioneer, я тебе про фому, ты мне про ерему. Кривая нарастания до 90% всегда будет
практически одинакова, т.к. определяется ХИМИЕЙ. А не математикой, как ты пытаешься
доказать. Иначе бы не выдумывали алгоритмов управления соленоидом, а тупо
открывали бы и ждали достижения заданной РРО2. И быстрыми датчиками никто бы
не заморачивался. Интегрированная кривая, да еще с такой постоянной времени,
может и годится для общего контроля, в чем я сильно сомневаюсь,
но для расчета декомпрессии не годится вообще. Т.к. придется в расчет деки закладывать
консерватизм, а это сьест все преимущества ЗЦ. Ну хочется тебе отечественных датчиков -
ну возьми ДК-30-3, который c молексовским разьемом. В конце концов есть своя
приемка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Показометры PPO2
СообщениеДобавлено: 10 янв 2013, 23:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2009, 20:23
Сообщения: 2062
Откуда: Санкт-Петербург
К вопросу датчиков при больших давлениях.
http://rebreather.org.ua/download/file.php?id=6154
Страница 109-114. Датчики PSR-11-39-DL и графики напражений и РРО2 до давления 8 бар.
И кто тут сдох? И, в этом же документе, ДК-32, как не прошедшие тест по причине slow response.
И, кстати, обратите внимание на страницу 36 внизу. Там подробно расписано,
зачем нужны быстрые датчики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Показометры PPO2
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 01:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 окт 2009, 19:22
Сообщения: 245
Может кому-нибудь будет интересно.
Попробуйте поэкспериментировать, как датчик реагирует на скачек концентрации О2 при постоянном давлении,
и на скачек давления при постоянной концентрации.
При наличии в системе управления датчика абсолютного давления, можно достаточно точно расчитывать истинный РО2
по выходному сигналу кислородного сенсора за пару-тройку секунд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Показометры PPO2
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 18:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 мар 2012, 08:16
Сообщения: 59
Откуда: Москва
Алексей, не кипятись! Ты прав - кривая определяется химией датчика, а математика берет из нее экспериментальные данные для правильной оценки диапазона изменения напряжения при частичном изменении парциалки кислорода..
Только и всего. Это фактически анализ кривой, из которого ясно, что в начале (до 10%) и в конце после (90%) процесс нелинейный, а в средних значениях увеличение тока датчика линейно пропорционально увеличению парциалки кислорода.
Это позволяет понимать как будет меняться ток с ростом парциалки, ты ведь не работаешь все время от 0 до 100%. Само время Т90 в твоих измерениях никак не работает. Если надо уменьшить время, то при постоянной емкости датчика, надо взять меньше сопротивление нагрузки и более чувствительный АЦП. Мы в технологических установках управляем "натеканием" кислорода с большой точностью .используя именно эти данные с кривой.
Вот, кстати, кривая для КЕ-25 и КЕ-50 фирмы Фигаро, где видно для КЕ-50 Т90=60 сек для 1,0 ати, а работает он отлично!!!!!
Вложение:
KE-25_KE-50_Figaro_t90.jpg
KE-25_KE-50_Figaro_t90.jpg [ 42.65 КБ | Просмотров: 8319 ]

Про расчеты декомпрессии по датчику кислорода, я как-то не думал, считая что для этого лучше знать парциальное давление азота в смеси, которое и определяет режимы декомпрессии! И очень нужно знать парциальное давления углекислого газа для контроля работоспособности поглотителя, чтобы не прозевать отравление углекислым газом....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Показометры PPO2
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 20:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 мар 2012, 08:16
Сообщения: 59
Откуда: Москва
Чтобы не думалось, что выбор именно ДК-32 моя придурь поясню причины этого выбора.
Очень хотелось понять существует ли в мире и России датчик кислорода, пригодный по требованиям нашего ВМФ.
В составе конструкторской документации на любое изделие, содержащее электрические и радиокомпоненты,
к которым относятся и электрохимические датчики. существует карта проверки рабочих режимов.
Так вот только ДК-32 (разработанный по-видимому по ТЗ водолазных специалистов) соответствует всем таким требованиям:
1. Парциальное давление - 2,5 атм.
2. Давление газовой среды на мембрану - 10 атм.
3. Работа при 100% влажности с конденсацией влаги ( внутри дыхательного мешка).
4. Работа в присутствии газов СО2 и азота до 100%, каждого.
5. Интервал рабочих температур от -20С до +50С.
6. Ударно-механические нагрузки спецтехники.
7. Любое положение при работе.
8. Линейность характеристики при всех вышеизложенных требованиях.
9. Точность 1% до 1,0 атм,2,5% до 10 атм давления газовой среды.
10. Тип датчика парциальный.
11. Срок хранения - длительный.
думаю достаточно...
Все параметры - сдаточные, подтверждены независимой экспертизой (см.документ выше)
То есть карта соответствия рабочих режимов для водолазной техники выполнена полностью!!!!

Другие датчики для себя использовать может каждый, как гарантированную технику для других недопустимо.
Найдете что-то подобное выкладывайте.....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Показометры PPO2
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 20:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2009, 20:23
Сообщения: 2062
Откуда: Санкт-Петербург
pioneer писал(а):
Алексей, не кипятись! Ты прав - кривая определяется химией датчика, а математика берет из нее экспериментальные данные для правильной оценки диапазона изменения напряжения при частичном изменении парциалки кислорода..
Только и всего. Это фактически анализ кривой, из которого ясно, что в начале (до 10%) и в конце после (90%) процесс нелинейный, а в средних значениях увеличение тока датчика линейно пропорционально увеличению парциалки кислорода.

pioneer, твоя ошибка в том, что t90 - это не анализ кривой. Посмотри внимательно графики
в документе. t90 именно что определяет время реакции датчика до появления на выходе
напряжения, соответствующего 90% уровню измеренной время отклика назад РРО2.
Датчик плюс-минус линеен во всем рабочем диапазоне. И время отклика у него что
для нарастания РРО2, что для спада практически одинаково. И это и есть пресловутое t90
pioneer писал(а):
Это позволяет понимать как будет меняться ток с ростом парциалки, ты ведь не работаешь все время от 0 до 100%. Само время Т90 в твоих измерениях никак не работает.

Оно определяет инерционность системы измерения РРО2, на основании которого рассчитываются
декомпрессионные обязательства. Чем меньше инерционность - тем ближе измеряемое РРО2
к реальному. Чем больше оно - тем больше ошибка, тем опаснее расчет декомпрессионных
обязательств.
pioneer писал(а):
Если надо уменьшить время, то при постоянной емкости датчика, надо взять меньше сопротивление нагрузки и более чувствительный АЦП.

У большинства датчиков сопротивление нагрузки нормировано. >=10КОм.
Ты его уменьшать собираешься? Тогда у тебя датчик раньше войдет в токоограничение,
и начнет занижать реальную РРО2.
pioneer писал(а):
Мы в технологических установках управляем "натеканием" кислорода с большой точностью .используя именно эти данные с кривой.

pioneer, я не знаю, какую кривую и как вы используете. Ты об этом ничего не говорил.
pioneer писал(а):
Вот, кстати, кривая для КЕ-25 и КЕ-50 фирмы Фигаро, где видно для КЕ-50 Т90=60 сек для 1,0 ати, а работает он отлично!

Я не знаю, что в твоем понимании "отлично". Я знаю, что КЕ-50 - тормоз по сравнению с R-22D.
pioneer писал(а):
Про расчеты декомпрессии по датчику кислорода, я как-то не думал, считая что
для этого лучше знать парциальное давление азота в смеси, которое и определяет
режимы декомпрессии!

Все современные аппараты и компьютеры считают декомпрессию исходя из измеряемого
в реальном времени РРО2, рассчитывая фракции инертных газов по задаваемой заранее смеси.
Глубина известна. РРО2 снимается с датчиков. Сумма PPN2+PPHe есть Pabs-PPO2.
Дальше из данных о предустановке смеси берется % соотношение газов. Для примера,
Tx 21/35. Это 21% О2, 35% He и 44% N2. Соотношение 35/44 позволяет расчитать
реальные РР инертных газов в контуре.
Позволь спросить, каким датчиком ты собрался мерять PPN2? A PPHe?
Да, у нас бойцы тренированные. Все равно по ПВС спуски на воздухе до 60м.
А потом появляется гелий. Считать по таблицам при наличии электроники - идиотизм, ИМХО.
Тем более что стандартные смеси далеки от оптимальных.
pioneer писал(а):
И очень нужно знать парциальное давления углекислого газа для контроля работоспособности поглотителя, чтобы не прозевать отравление углекислым газом....

Ооооо... Это отдельная головная боль. Проще заложить запас поглотителя и/или температурные
датчики по слоям поставить - дешевле выйдет. ИМХО опять же.
pioneer, ты загоняешься. Open Revolution тоже обещали eCCR с датчиком СО2 за $2500.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Показометры PPO2
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 20:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 дек 2010, 20:43
Сообщения: 3382
Откуда: Санкт-Петербург
Snusmumrik писал(а):
...Считать по таблицам при наличии электроники - идиотизм, ИМХО.
Тем более что стандартные смеси далеки от оптимальных.

Здесь исключительно не соглашусь, поскольку есть реальные отказы электоники и с весьма плачевными результатами. План спуска нужно обязательно считать перед спуском и иметь его на планшете во все время спуска. Это то, что обеспечивает возвращение пловца при отказе электроники.

_________________
DUM SPIRO, SPERO!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Показометры PPO2
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 20:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2010, 18:42
Сообщения: 2856
Откуда: Москва
chrondar писал(а):
Snusmumrik писал(а):
...Считать по таблицам при наличии электроники - идиотизм, ИМХО.
Тем более что стандартные смеси далеки от оптимальных.

Здесь исключительно не соглашусь, поскольку есть реальные отказы электоники и с весьма плачевными результатами. План спуска нужно обязательно считать перед спуском и иметь его на планшете во все время спуска. Это то, что обеспечивает возвращение пловца при отказе электроники.


+1.
Алексей, при наличии любых рисков (здесь мы имеем тот или иной риск при спусках) необходим дифференцированный подход. То есть необходимо принимать во внимание различные данные. И то, что считается электроникой и то, что считается "в ручную".
Цена, которую можно заплатить больно уж высока ИМХО.

_________________
Прежде чем кого-то учить, научитесь сами...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Показометры PPO2
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 21:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2009, 20:23
Сообщения: 2062
Откуда: Санкт-Петербург
pioneer писал(а):
Чтобы не думалось, что выбор именно ДК-32 моя придурь поясню причины этого выбора...

Ну вот и поговорили. pioneer, если ты считаешь что ДК-32 - единственный подходящий
датчик - я тебя разубеждать не буду. Я тебе несколько раз обьяснил, почему
медленный датчик не годится. Ты или не понимаешь, или не хочешь понять.
Все твои требования с оговорками применимы к любому датчику из-за бугра,
а "свою" приемку никто не отменял, более того, она используется очень часто,
говорю ка как человек, не по наслышке знакомый с военной электроникой,
Но. Никто за рубежом не использует медленные датчики. Этому одна причина,
я ее уже несколько раз описал. Своим упрямством в применении медленных датчиков
ты ставишь под угрозу жизни будущих пользователей твоего изделия. Оно тебе надо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 70


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB