Форум ребризер-дайверов

По вопросам регистрации на форуме в связи с нехождением почтовых уведомлений обращайтесь электронной почтой на c v n 67 (гав) m a i l (dot) r u
Текущее время: 24 окт 2018, 08:42

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 23:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2015, 21:02
Сообщения: 72
Откуда: Запорожье
Gadfly писал(а):
я имел ввиду набрал полные легкие и нырнул или не дай бог утонул или скажем сильно понизил парциальное давление. Вот через минуту в лёгких ничего не останется.
Тем более, как Вы пишете
SilverRanger писал(а):
И гемоглобин до падения pO2 не ниже 0,08 Ат в легких будет насыщаться почти до 100% и переносить свои положенные 20мл О2 на 100 мл крови.

то при движении крови 5л/мин с лёгких вынесется 5000х0.2 =1000 мл =1 л кислорода, без вариантов, при нормальном дыхании или практически весь кислород при одном вдохе.


Не совсем все так. Гемоглобин не рассыщается в тканях в 0% и не отдает весь кислород, приходя в легкие пустым, насыщение гемоглобина в венозной крови 70-75% (который уже прошел через ткани). Поэтому в легких он добирает кислорода со своих 70% до 95-100% и идет перекачиваться к тканям снова. Поэтому реально каждые прокачиваемые 100 мл крови будут забирать из легких только 6 мл кислорода. 5000/100*6=300 мл О2 за минуту. Это для покоя. При нагрузке, когда МОК будет не 5л/мин, а 25л/мин соответсвенно и получим в 5 раз больше - 1,5л/мин О2.

Я например ныряю на задержке на 6-10 м и могу находиться под водой около 1-2 минут в зависимости от того, насколько расслаблюсь и насколько экономно расходую О2. Вот и прикидываем: мой объем легких 4,7л. Т.е. я могу вдохнуть максимально 987 мл кислорода. Вешу я 63 кг, объем крови в тушке обычно 6-8% от веса, т.е. во мне аккурат 5л крови. Если взять минутный объем крови через легкие 5л/мин, то 5000/100*6=300 мл/мин О2. Теперь прикинем остаточное парциальное давление если я ныряю на 1 мин: 987-300=687мл. 687/4700=0,14 Ат (на поверхности), теперь если на 2 минуты. 987-600=0,08 Ат. В принципе вполне безопасно я ныряю :vdv: но больше 2 минут не стоит, обычно я фридайвлю на 1-1,5 мин. В статике в бассейне удавалось задерживать на 3 минуты 45 секунд, но думаю, там с легкой гипоксией получалось :suicide: К стати, если не перебарщивать с гипервентиляцией, то внизу не даст пересидеть слишком долго до опасного блэкаута на поверхности нарастающее парциальное давление СО2, которое будет стимулировать дыхательный центр и напомнит, что пора всплывать.

_________________
Amat Victoria Curam


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 13 июл 2015, 01:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2015, 21:02
Сообщения: 72
Откуда: Запорожье
Кислородник без промывки - гипоксия или отравление О2?
Попробую прикинуть что будет, если использовать ребризер без промывки с мешком 5л, наполненным воздухом на поверхности и без активной подачи кислорода, а только с подачей кислорода через редуктор на вдохе при недостаточном объеме воздуха в мешке. Это чистые теоретические прикидки на глаз. Критика очень приветствуется!
Итак, мы наполнили 5л мешок воздухом на поверхности, объем легких у нас 5л. Ныряем... В мешке у нас 5л воздуха, 1050 мл кислорода, pO2=0,21
После 1 вдоха из мешка - выдыхаем через патрон ХПИ - смесь = 16% О2 (800мл), 5%СО2 (250мл), остальное азот 79% (3950мл). СО2 поглощается в канистре с ХПИ, и в мешок попадает смесь 16% О2 (800мл)+ 84% N2 (3950мл)=4750мл
После 2 вдоха в легкие попадет 4750мл 16% смеси кислорода с азотом и дополнительно 250 мл 100% О2. Итого в сумме получится тот же воздух 250мл О2+800 мл О2= 1050 мл О2 в смеси. 1050/5000мл= 0,21 pO2. Это на поверхности.
Теперь моделируем ситуацию дальше.
Ныряем на 10м. Объем мешка за счет внешнего давления уменьшается в 2 раза. Значит на вдох будет добавлено 2500мл О2, чтобы компенсировать объем. Процентное соотношение смеси меняется в сторону повышения концентрации кислорода. 525+2500=3550мл О2 в смеси. 3025/5000мл*100%=60%. А при давлении 2Ат на глубине 10м - парциальное давление О2= 1,2 Ат. Вполне нормально. Ныряем еще глубже...
20м. Объем мешка ужался в 3 раза 1666мл. Значит в мешок + 3334 мл О2 +350 мл в смеси=3684 мл О2, что составит 3684/5000мл*100%=73% О2 или p O2 0,73*3=2,19 Ат :suicide: на 20м получим кислородное отравление (((

_________________
Amat Victoria Curam


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 13 июл 2015, 10:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2015, 21:02
Сообщения: 72
Откуда: Запорожье
Подсчитаем теперь pО2 для 15м.
На этой глубине объем уменьшится в 2,25 раза: 5000мл/2,25 = 2222. В 2222 мл воздуха 466 мл О2. Итого к смеси +2777мл О2. +466 мл = 2688 мл О2. Получается 2688/5000м*100%=53%. А парциальное давление составит: 0,53*2,5=1,32 Ат. Что тоже еще приемлемо.
Теперь рассчитаем предельную глубину, т.е. для 1,6 Ат.
на глубине 20м. pO2 составило 2,19 Ат, т.е. на каждый метр глубины у нас прирост 2,19/20~0,11 Ат. Значит 1,6 Ат-1,32 Ат=0,28 Ат/0,11~2,5м. Т.е. потолок 17,5м.
Проверяем: объем - уменьшится в 2,62 раза: 5000/2,62= 1908 мл, в них 400мл О2. К смеси +3092мл О2. 3492/5000*100%=70% 0,70*2,75=1,92 Ат. черт, много! :evil: Очевидно в связи с изменением состава смеси, нельзя считать прирост парциального давления линейно с глубиной.
Тогда уменьшим глубину до 16м. 5000/2,4=2083 мл 437мл О2+2917мл О2=3354мл. 3354/5000*100%=67%. 0,67*2,6=1,74 Ат. Тоже много! Но уже ближе к 1,6 Ат. Короче глубже 15м лучше не нырять, потому как после 15м, парциальное давление О2 в смеси растет очень быстро в геометрической прогрессии. :no:
Ко всему прочему: здесь не учтено растворение азота в организме, поэтому в зависимости от длительности донного времени азот может уйти из смеси и парциальное давление кислорода вырастет еще больше.
Выводы:
По теоретическим подсчетам без промывки контура можно максимально безопасно нырять на чистом кислороде до глубины 15м, при условии, что из контура не будет потерь смеси через травящий клапан и система будет полностью замкнутая. Но это все только теоретические примерные расчеты. Неплохо было бы проверить это на практике с датчиком pO2 в контуре.
PS: неизвестно как влияет поглощение азота организмом, возможно, что с течение времени pO2 будет расти на глубине 15м выше безопасного предела и может наступить кислородное отравление.

_________________
Amat Victoria Curam


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 15 июл 2015, 14:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2015, 21:02
Сообщения: 72
Откуда: Запорожье
WildCat писал(а):
Ваня, она токсанула именно на ЗЦ? Или при открытой схеме? Или все уже забыли "практическую работу" нашего самарского коллеги, которая показала что при погружении на 15 метров на полтора часа с периодическими промывками контура РРО2 не превысило 1,5?
В конечном итоге каждый решает для себя сам как и насколько нырять. КССЗБ короче. Я на 10-12 метров нырял и буду нырять дальше. Кто то ходит глубже (знаю что тот же Trampy был на О2 на 27 метрах), кто то - наоборот. У нас тут демократия, епт. :ku:


Из темы про "кислород глубже 6 метров"
Т.е. насколько я понял на практике кто-то датчиком уже проверял и даже с учетом промывок, что подтверждает мои теоретически расчеты для идеального случая без промывок 1,32 Ат для 15м.
ВайлдКэт, а можно подробнее про ту практическую работу услышать? или если это на форуме обсуждалось, то, пожалуйста, направьте ссылкой почитать.

_________________
Amat Victoria Curam


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 15 июл 2015, 21:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2009, 22:06
Сообщения: 2375
Откуда: Мелитополь
SilverRanger писал(а):
ВайлдКэт, а можно подробнее про ту практическую работу услышать? или если это на форуме обсуждалось, то, пожалуйста, направьте ссылкой почитать.

Нырял тогда наш форумчанин. Его ник VLADIMIRNIKSM. Где сама тема - не вспомню вот так сразу. Да Вы ему в личку напишите, так вернее будет. А я, если найду тему, дам линк.

_________________
Запомните дети, виски и кофе—это "он". А "оно"—это говно и министерство образования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 15 июл 2015, 21:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2015, 21:02
Сообщения: 72
Откуда: Запорожье
WildCat писал(а):
Нырял тогда наш форумчанин. Его ник VLADIMIRNIKSM. Где сама тема - не вспомню вот так сразу. Да Вы ему в личку напишите, так вернее будет. А я, если найду тему, дам линк.


Спасибо, нашел по нику его активность в темах. Почитаю, не найду, потом в личку напишу. :wink:

_________________
Amat Victoria Curam


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 16 июл 2015, 07:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2013, 14:16
Сообщения: 67
Откуда: Дальнегорск
SilverRanger писал(а):
WildCat писал(а):
Нырял тогда наш форумчанин. Его ник VLADIMIRNIKSM. Где сама тема - не вспомню вот так сразу. Да Вы ему в личку напишите, так вернее будет. А я, если найду тему, дам линк.


Спасибо, нашел по нику его активность в темах. Почитаю, не найду, потом в личку напишу. :wink:

вот ссылка на другой форум, с его сообщением.
http://rebreather-diver.com/index.php?/ ... t__p__6704


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 16 июл 2015, 11:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2015, 21:02
Сообщения: 72
Откуда: Запорожье
Спасибо, но нашел здесь в его собственной теме:
VLADIMIRNIKSM писал(а):
Тем же----Добавлено: Вт Окт 13, 2009 9:38 pm Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Накидываю немного по мере эксплуатации,,,Небольшой эксп-т вчера вышел----Зашел воду,дилуент не открывал,откр кислород,около минуты раздыхивал хпи и нырнул,РРО2-0,31,,,Каждые метра 2-3(по глубине)компенсация мешка кислородом(кнопкой) и смотрел РРО2 до и после поддува О2,дилуент закрыт,,,,Через мин 7-8 достиг 15м-РРО2-1,38,,,Около часа находился на 15м,около 4 раз продув маски(подтекала),и поддув О2 кнопкой("выедался" О2 из контура)каждые 5-8мин,поддув делался когда на полный вдох не хватало содерж мешка,время поддува соотв времени вдоха,,,Плыл против течения,местами еле-еле,,,Потихоньку произходило повышение РРО2 в контуре, в начале часа 1,38-к концу 1,54 при почти неизменной глубине,добавление О2 только когда не хватало мешка на вдох,дилуент закрыт,,,Время нырка 87мин,,,Вот примерно так

_________________
Amat Victoria Curam


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 16 июл 2015, 11:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2015, 21:02
Сообщения: 72
Откуда: Запорожье
По моим расчетам - PPO2 на 15м. должно было быть 1,32, у него реально составило 1,38 через 7 минут погружения на 15м и в течение часа выросло до 1,54 Ат, вероятно за счет растворения азота в организме за это время на этой глубине. В принципе реальные данные сопоставимы с расчетами, что и доказал этот эксперимент.

Вывод: без промывки контура можно нырять до 15 м в безопасных пределах PPO2 на кислороде при условии полной замкнутости контура в течение 60 минут.

_________________
Amat Victoria Curam


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 02 авг 2015, 16:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2015, 13:22
Сообщения: 269
Откуда: п.г.т. Новофедоровка
Откуда: Крым
Эксперимент был повторен, с тем же результатом. Задумался. Пусть наш технический кислород 99,5%. Я дышал 110 минут, прежде чем начал экспериментировать с выеданием кислорода из мешка. Сидел в кресле, но периодически вставал и гулял по хате. Пусть расход кислорода был 0,6 литра/мин. 110*0,6 = 66 литров кислорода, которые были израсходованны. 66*0,995 = 65,67 то есть в контур надуло примерно 330мл азота за все время. Я сделал вдох, млл 500-600 воздуха. Это еще плюс ≈ мл 400 азота. Что у нас вымылось из организма? Возможно еще мл 300-500. Итого, по скромным подсчетам у нас в контуре было больше литра азота, на 110 минуте. Минимальный объем мешка необходимый для дыхания, я оценил ≈ 1литр, иначе дышать уже тяжело, поскольку легкие почти пустые. Вот эти "большелитраазота" и растворялись в оставшемся литре, необходимом для дыхания и в системе "аппарат-легкие", при этом смесь была возможно гипоксической.
Вывод из вышеизложенной белиберды таков: При нормальном кислороде и при качественной, однократной промывке контура - все будет гуд, тем более если пару раз в масочку выдохнуть под водой. Ну и перед всплытием промывку сделать :wink: А вот, если мы не имеем возможности проверить кислород газоанализатором, то рисковать не стоит, а стоит промываться раз в полчаса.
Но это все верно для минимальной нагрузки, ведь при высоком расходе кислорода - азота, с кислородом надует больше раза в два-три.
ИМХО.
ЗЫ Если кто прочитает вышеизложенные размышления и убьется, - пусть жаловаться не приходит :fuck:

_________________
Мы теперь с землей воздушным шлангом связаны
Стали оба мы-водолазами!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB