Форум ребризер-дайверов

По вопросам регистрации на форуме в связи с нехождением почтовых уведомлений обращайтесь электронной почтой на c v n 67 (гав) m a i l (dot) r u
Текущее время: 12 дек 2018, 17:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 02:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 19:44
Сообщения: 125
Откуда: Одесса
Откуда: Одесса
Вот начитал, кровь движется по малому, а потом по большому кругу кровообращения. Малый - это лёгочный. Т.о. 4-5 л перекачивается за минуту через лёгкие. По Вашим данным 100 мл переносят 20 мл кислорода. 4 л - 800 мл кислорода (а есть 4000(полный вдох)х0.21 =840), т.е. практически весь кислород из лёгких, но разве что мертвый объем да разность парциальных давлений меняют соотношение. Дышим мы не по 4 л воздуха, а меньше поэтому несколько раз в минуту. Всё вроде сходится.
Таким образом скачки парциального давления на вдохах могут негативно отразится на организме. Желательно придерживаться 0.21 и чтобы оно не прыгало, т.к. реакция организма будет в течении 10-30 секунд - а это мало и не полезно однозначно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 10:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2015, 21:02
Сообщения: 72
Откуда: Запорожье
Gadfly писал(а):
Вот начитал, кровь движется по малому, а потом по большому кругу кровообращения. Малый - это лёгочный. Т.о. 4-5 л перекачивается за минуту через лёгкие. По Вашим данным 100 мл переносят 20 мл кислорода. 4 л - 800 мл кислорода (а есть 4000(полный вдох)х0.21 =840), т.е. практически весь кислород из лёгких, но разве что мертвый объем да разность парциальных давлений меняют соотношение. Дышим мы не по 4 л воздуха, а меньше поэтому несколько раз в минуту. Всё вроде сходится.
Таким образом скачки парциального давления на вдохах могут негативно отразится на организме. Желательно придерживаться 0.21 и чтобы оно не прыгало, т.к. реакция организма будет в течении 10-30 секунд - а это мало и не полезно однозначно.


Не совсем так. Дышим мы не 4 л/мин, а гораздо больше: если один вдох будет занимать 1л (в покое от 500мл до 1л), а частота дыхания 12 вдохов в минуту, то в минуту это будет 12л. Из которых при pO2 0,21 поглотится только 4-5% кислорода, т.е. 12*0,05 = 600 мл кислорода. Организм старается поддерживать состав газов в альвеолярном воздухе примерно одинаковым. И регуляция эта идет по уровню СО2 в крови, Если pCO2 растет выше 0,05 Ат идет учащение и углубление дыхания. А сердечно сосудистая система увеличивает минутный объем крови. 5л крови за минуту это в покое, если нагрузка, то этот показатель вырастает и может достигать до 25-30 л/мин крови через легкие. Что называется: "от каждого по способности, каждому по потребности" :evil: Потому реакция организма на это реагирует мгновенно интенсификацией дыхания и кровообращения, поэтому не будет никаких задержек в доставке кислорода. И гемоглобин до падения pO2 не ниже 0,08 Ат в легких будет насыщаться почти до 100% и переносить свои положенные 20мл О2 на 100 мл крови.

_________________
Amat Victoria Curam


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 10:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2015, 21:02
Сообщения: 72
Откуда: Запорожье
Кстати, мне тут в голову пришла одна важная мысль, не знаю, может где-то уже это и обсуждали, возможно в теме про селфмиксеры, я её еще не дочитал до конца.
Так вот, при погружении из вдыхаемого воздуха в организме будет растворяться азот. А если у нас контур замкнутый, то часть объема воздуха будет теряться из-за уходящего в кровь азота, а значит у нас будет меняться и газовый состав смеси из-за этого, и чем глубже, тем интенсивнее. А при всплытии наоборот, азот будет поступать из крови в назад в дыхательную смесь разбавляя ее.
Как считать в данном случае состав смеси черт его теперь знает! Получается если не промывать контур и не добавлять в него дилюэнта, то на глубине азот уйдет из контура в организм, а начнет нарастать концентрация, а соответственно и парциалка кислорода и тогда это грозит оксотоксом. А при всплытии - азот будет из организма переходить в контур и разбавлять смесь, и это грозит наоборот гипоксией. В итоге для селфмиксеров надо обязательно или датчики ставить, или перестраховываться по подаче дилюэнта, т.е. с погружение увеличивать подачу воздуха в качестве дилюэнта, чтобы компенсировать потерю азота, а при всплытии добавлять кислород, чтобы компенсировать его разбавление выделяющимся назад азотом.

_________________
Amat Victoria Curam


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 10:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2015, 21:02
Сообщения: 72
Откуда: Запорожье
Одно теперь ясно точно: на глубине гипоксия очень маловероятна (по трем причинам: обжатие мешка с глубиной, а значит постоянное поступление свежей смеси в мешок; увеличение pO2 с ростом внешнего давления, уход азота из смеси в организм), а при всплытии весьма вероятна (тоже по трем причинам: увеличение объема смеси в мешке за счет падения внешнего давления; уменьшение pO2 за счет падения внешнего давления; дополнительное насыщение смеси азотом выделяющимся из организма).

_________________
Amat Victoria Curam


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 11:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 19:44
Сообщения: 125
Откуда: Одесса
Откуда: Одесса
SilverRanger писал(а):
Не совсем так. Дышим мы не 4 л/мин, а гораздо больше

я имел ввиду набрал полные легкие и нырнул или не дай бог утонул или скажем сильно понизил парциальное давление. Вот через минуту в лёгких ничего не останется.
Тем более, как Вы пишете
SilverRanger писал(а):
И гемоглобин до падения pO2 не ниже 0,08 Ат в легких будет насыщаться почти до 100% и переносить свои положенные 20мл О2 на 100 мл крови.

то при движении крови 5л/мин с лёгких вынесется 5000х0.2 =1000 мл =1 л кислорода, без вариантов, при нормальном дыхании или практически весь кислород при одном вдохе.
SilverRanger писал(а):
Организм старается поддерживать состав газов в альвеолярном воздухе примерно одинаковым. И регуляция эта идет по уровню СО2 в крови, Если pCO2 растет выше 0,05 Ат идет учащение и углубление дыхания. А сердечно сосудистая система увеличивает минутный объем крови. 5л крови за минуту это в покое, если нагрузка, то этот показатель вырастает и может достигать до 25-30 л/мин крови через

А вот тут мы как раз можем вмешаться со своими ребризерами и удалением СО2 + игры с рО2. Поэтому надо четко понимать весь процесс переноса кислорода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 11:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 19:44
Сообщения: 125
Откуда: Одесса
Откуда: Одесса
По растворению кислорода и азота собственно в крови. Я так понимаю они начинают более активно растворяться в крови при повышении давления. Есть где-то какая-то кривая зависимости растворимости от давления? Она наверное разная должна быть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 11:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 19:44
Сообщения: 125
Откуда: Одесса
Откуда: Одесса
SilverRanger писал(а):
И гемоглобин до падения pO2 не ниже 0,08 Ат в легких будет насыщаться почти до 100% и переносить свои положенные 20мл О2 на 100 мл крови.

Это очень важное утверждение, подскажите, где про него можно почитать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 12:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2015, 21:02
Сообщения: 72
Откуда: Запорожье
Gadfly писал(а):
SilverRanger писал(а):
И гемоглобин до падения pO2 не ниже 0,08 Ат в легких будет насыщаться почти до 100% и переносить свои положенные 20мл О2 на 100 мл крови.

Это очень важное утверждение, подскажите, где про него можно почитать?


Кривая насыщения гемоглобина кислородом.
Изображение
Источник: http://vmede.org/sait/?page=3&id=Fiziol ... in_2012_t2

_________________
Amat Victoria Curam


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 17:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2012, 11:46
Сообщения: 1022
Откуда: Москва
SilverRanger писал(а):
для селфмиксеров
вы ничего не путаете? у селфмиксеров рассчёт должен быть примерно такой же как и у активников, т.е. состав газовой смеси должен поддерживаться за счёт постоянной промывки контура...
а что касается изменения состава смеси за счёт поглощения-выделения азота - так в разы больше и быстрее изменение состава смеси будет при изменении нагрузки, и соответственно изменении потребления О2.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 10 июл 2015, 20:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2015, 21:02
Сообщения: 72
Откуда: Запорожье
АлександрД писал(а):
для селфмиксеров
вы ничего не путаете? у селфмиксеров рассчёт должен быть примерно такой же как и у активников, т.е. состав газовой смеси должен поддерживаться за счёт постоянной промывки контура...
а что касается изменения состава смеси за счёт поглощения-выделения азота - так в разы больше и быстрее изменение состава смеси будет при изменении нагрузки, и соответственно изменении потребления О2.[/quote]

Может и путаю, я в ребризерах нуб еще. :pardon:
Просто изменение потребления О2 будет компенсироваться поглощением СО2, потому на объем смеси это будет влиять отрицательно и это заметно, а вот долгосрочные процессы с азотом не совсем предсказуемы, как мне кажется. :unknown:

_________________
Amat Victoria Curam


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB