Форум ребризер-дайверов

По вопросам регистрации на форуме в связи с нехождением почтовых уведомлений обращайтесь электронной почтой на c v n 67 (гав) m a i l (dot) r u
Текущее время: 17 дек 2018, 02:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 06 июл 2015, 20:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2015, 13:22
Сообщения: 269
Откуда: п.г.т. Новофедоровка
Откуда: Крым
К продолжению этой темы: viewtopic.php?f=22&t=935
Озаботился я туть темой накопления азота в контуре кислородного ребризера, с последующей гипоксией и решил провести личное расследование данной проблемы. Дабы иметь представление об этой опасности, ну и за одно узнать, что это за зверь, - гипоксия и каковы ее симптомы.
Для опыта использовал это устройство: viewtopic.php?f=14&t=573&start=140
Вложение:
1-Бульбулятор для испытания ХПИ.jpg
1-Бульбулятор для испытания ХПИ.jpg [ 693.43 КБ | Просмотров: 3759 ]

В начале в мешке был воздух, сделав вдох из мешка и опустошив его в ноль, я выдохнул по максимуму в атмосферу и заполнил систему "аппарат-легкие" кислородом из транспортного баллона, осуществив таким образом однократную промывку контура. После чего, принялся дышать(объем мешка равняется примерно 8-ми литрам) Кислорода в мешке я старался держать побольше, для того, чтоб получше вымывался азот из организма. Во время эксперимента, я вообще не выдыхал носом и не делал промывок контура, стараясь смоделировать крайне фиговую ситуацию для пловца(учтем при этом, что при атмосферном давлении, в контур наверное должно выйти из тушки больше азота, чем под водой). Через 80 минут я перестал добавлять кислород в контур и примерно на девяностой минуте, я уже практически не мог сделать вдох, т-как мешок был практически пустой. Никаких симптомов гипоксии небыло.
Решив не останавливаться на достигнутом, я сделал вдох из атмосферы, объемом около 500мл воздуха. Последующие 30 минут несколько раз полностью(на сколько это возможно) расходовал кислород из контура. НИКАКИХ СИМПТОМОВ ГИПОКСИИ!
Дальше я перешел собственно к изучению симптомов гипоксии. Для этого я несколько раз промыл мешок обычным воздухом, и принялся дышать из него. Достаточно быстро начал "ловить приход":
-слабый шум в ушах,
-ватные руки, ноги, губы,
-ухудшение зрения(тунельное зрение)
-чувство пульсации крови в ладонях(очень похоже на чрезмерную гипервентиляцию)
-ощущение нехватки воздуха(хотя возможно поглотитель начал уже сдыхать)

Вывод:
-почувствовать наступление гипоксии под водой - мало шансов;
-кислородники без постоянной подачи кислорода - имеют полное право на жизнь, с учетом всех "промывочных процедур"
Занялся я этим опытом не просто так, а чтоб иметь хоть какое представление об аппаратах без ПП, ибо следующий мой ребризер будет с ручной подачей кислорода.

P.S. Все вышенаписанное является только моими наблюдениями, без всяких "тонких намеков, на толстые обстоятельства". Опыт проводился сидя в кресле, аппарат я держал на весу, на шланге небыло загубника и баллон с кислородом стоял рядом(не нужно было вставать).

_________________
Мы теперь с землей воздушным шлангом связаны
Стали оба мы-водолазами!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 17:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 19:44
Сообщения: 125
Откуда: Одесса
Откуда: Одесса
Вот и я том-же. Основываясь на возможности измерить потребление кислорода задумывалась идея viewtopic.php?f=7&t=1398 - без датчиков.
В подтверждение разговаривал на днях с человеком, который нырял на ИДАхе с двумя канистрами забитыми ХПИ обвернутыми неопреном метров на 15. Промывки 15-20 минут. Утверждал, что ХПИ вырабатывает тоже кислород - я усомнился конечно. Легочник срабатывал периодически, добавляя кислород. Значит такая конфигурация имеет право на жизнь, хотя и запрещена.
Интересно, кто-то делал эксперимент с датчиком в контуре, без постоянной подачи, кислород на лёгочнике - что в контуре и как меняется. Если пред этим промыть контур не кислородом, а воздухом, а потом выдохнуть весь воздух из контура(весь то не получится = канистра+шланги) и перейти на контур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 19:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2012, 18:21
Сообщения: 561
Откуда: Орел
Откуда: Орел
Кислородная промывка "моет" от воздуха.
воздух как можно вымыть/заменить воздухом?
- можно. Но не нужно)))

_________________
На курдля охотятся изнутри))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 20:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2015, 13:22
Сообщения: 269
Откуда: п.г.т. Новофедоровка
Откуда: Крым
Gadfly писал(а):
В подтверждение разговаривал на днях с человеком, который нырял на ИДАхе с двумя канистрами забитыми ХПИ обвернутыми неопреном метров на 15. Промывки 15-20 минут.

Интересно, что у него было в контуре, после промывок на такой глубине.
Gadfly писал(а):
Легочник срабатывал периодически, добавляя кислород. Значит такая конфигурация имеет право на жизнь, хотя и запрещена.

Это как с гороскопами, все предсказания сбываются, только неизвестно когда, где и с кем. Так и тут, при определенных условиях это может быть безопасно, но как создать каждый раз похожие условия ? А если промывку сделали чуть хуже? А если с воздухом ходили до этого? Тогда в организме будет больше азота и парциалка кислорода упадет.
С другой стороны, а если в маску выдохнули на глубине? А если профиль пилим? Тогда парциалка вырастет.
Без датчиков - нуенах такие игры.
Gadfly писал(а):
Интересно, кто-то делал эксперимент с датчиком в контуре, без постоянной подачи, кислород на лёгочнике - что в контуре и как меняется.
Я не экспериментировал, но что то мне подсказывает, что реально в контуре может быть что угодно, при условии однократной промывки. После трехкратной, мне кажется все будет в норме. Для кислородных глубин.
Gadfly писал(а):
Если пред этим промыть контур не кислородом, а воздухом, а потом выдохнуть весь воздух из контура(весь то не получится = канистра+шланги) и перейти на контур.

Опять таки, тут еще все зависит от минимального остаточного объема контура, в ИДА-71 этот объем большой, а в маленьком кислороднике он будет меньше и парциалка будет меняться более интенсивно, то есть промыть такой аппарат легче. А вот насколько - хз.
В общем ставить датчики и мерять нужно конкретный аппарат, а в таком случае нафиг их снимать потом?
Несколько вещей я для себя уяснил точно,

-серьезные игры с азотом в кислороднике - нафиг!
-кислородник без постоянной подачи, с учетом промывок - имеет право на жизнь!
-однократные промывки "раз в полчаса" нужны скорее для удаления азота поступающего из баллона, чем азота из организма.

_________________
Мы теперь с землей воздушным шлангом связаны
Стали оба мы-водолазами!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 21:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2015, 21:02
Сообщения: 72
Откуда: Запорожье
Я в ребризерах нуб конечно пока, но разбираюсь в физиологии, т.к. имею медицинское образование и кое-что читал в литературе и некоторые похожие опыты ставил на себе, прикидывал несложные расчеты.
Так вот... гипоксия наступает при падении пациального давления кислорода в альвеолах легких ниже 0,06-0,07 Ат, тогда гемоглобин в крови насыщается ниже 85%. Состав вдыхаемого воздуха и возлуха в легких различен. В воздухе 79% азота и 21% кислорода, т.е. на поверхности это 0,21 Ат парциалка кислорода. В легких состав другой: 16-17% кислорода, 4-5% СО2. т.е. парциалка кислорода 0,16 Ат, на 0,05 ниже чем во вдыхаемом воздухе. Т.е. чтобы не потерять сознание мы должны поддерживать парциальное давление в легких не ниже 0,07 Ат, т.е. во вдыхаемой смеси должно быть не ниже 0,06+0,04=0,10 Ат кислорода. Т.е.0,10 Ат - это та нижняя граница за которую нельзя выходить, ниже которой будут проявляться симптомы гипоксии и возможна потеря сознания. Соответсвенно при дыхании на поверхности (на всплытии, например) парциальное давление кислорода в контуре не должно опускаться ниже 0,10 Ат или соответственно ниже 10% при атмосферном давлении.

_________________
Amat Victoria Curam


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 22:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2015, 21:02
Сообщения: 72
Откуда: Запорожье
Недавно заказал КИП-8, должны на неделе привезти, буду его переделывать под ребризер, но не на чистом кислороде, а на воздухе с полуоткрытым контуром. Т.к. погружения на 6 м меня не устраивают, на такую глубину я спокойно могу и фридайвить на 1,5-2 минуты.
Сейчас опишу некоторые мои теоретические расчеты на этот счет. Минимальное потребление человека кислорода в спокойном состоянии составляет примерно 200-250 мл/мин, при плавании с умеренной нагрузкой около 1л/мин, при плавании с интенсивной нагрузкой до 3л/мин у большинства, у некоторых может достигать до 6л/мин в зависимости от конституции.
Так вот, мой объем легких составляет 4,7 л (жизненная емкость легких) замерял методом спирографии. Все расчеты я буду приводить при атмосферном давлении, т.к. опыты проводил на поверхности и в бассейне на поверхности. В 4,7 л содержится 4,7×0,21=0,987 л кислорода. Т.е. достаточно выполнив гипервентиляцию я могу вдохнуть 4,7л воздуха в котором будет 987мл кислорода. Использовать для жизнедеятельности до развития гипоксии я могу на поверхности 0.21-0.06=0.15 Ат или 15% кислорода из 21%, т.е. это 4,7л*0,15= 0,705л. Т.е. при спокойном состоянии без движения этого кислорода мне хватит на 705÷250=2,82 минуты, или 2 минуты 49 секунд. В статике в бассейне моё лучшее время составило 3 минуты 45 секунд, однако после хорошей гипервентилляции в течение 30 секунд, после завершения задержки отмечались правда легкие симптомы гипоксии, однако задержку закончил адекватно и без потери сознания (выполнил фридайверский протокол: снял маску, показал и сказал "ОК"и назвал своё имя). Т.е. как видно расчеты вполне подтвердились. При плавании в ластах на глубине около 1,5 м одного вдоха хватает мне на проплытие 25 м в медленном темпе без напряжения в течение 40-60 секунд. Считаем на расход 1л/мин 0.987/1=0.987 мин или 59 секунд. Тоже сходится. При плавании с максимальной для меня скоростью, я проплываю 50м за 40-45 секунд, однако с некоторым напрягом последние полбассейна и легким головоеружением после всплытия. Примем расход за 3л/мин. 0.987/3=0.32 минуты или 20 секунд. Очевидно мой расход чуть ниже 3л/мин, и на лицо есть признаки гипоксии, очевидно парциальное давление кислорода в конце было несколько ниже 0.06, однако не настолько, чтобы развилась потеря сознания.

_________________
Amat Victoria Curam


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 22:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2015, 21:02
Сообщения: 72
Откуда: Запорожье
Проводил также похожий эксперимент как RuslanPK, однако просто с дыханием воздухом в мешок объемом 20л без использования ХП-И до развития легких симптомов гипоксии и максимально терпимых симптомов гиперкапнии. Мешка 20л хватило для дыхания в спокойном состоянии в положении лежа около 7 минут, после чего переключился на дыхание воздухом из атмосферы, после первого же глубокого вдоха из атмосферы все симптомы сразу ушли. Из симптомов гипоксии отмечалось некоторое онемение в кончиках пальцев рук и ног, незначительное головокркжение, из симптомов гиперкапнии: частое глубокое дыхание, тахикардия, некоторая потливость и чувство жара в лице, кислый привкус вдыхаемого воздуха, чувство нехватки воздуха. Т.е. средний расход в покое составил 2,85л/мин воздуха. Учитывая выраженные симптомы гиперкапнии, парциальное давление СО2 наверно приблизилось к 0,08 Ат. А значит примерно столько же было израсходовано кислорода, т.е. 8%, 20л×0.80=1,6л 1,6л/7=0,228л/мин составил мой расход кислорода в минуту в замкнутом контуре в состоянии покоя.

_________________
Amat Victoria Curam


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 08 июл 2015, 00:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 19:44
Сообщения: 125
Откуда: Одесса
Откуда: Одесса
RuslanPK писал(а):
Несколько вещей я для себя уяснил точно,

-серьезные игры с азотом в кислороднике - нафиг!
-кислородник без постоянной подачи, с учетом промывок - имеет право на жизнь!
-однократные промывки "раз в полчаса" нужны скорее для удаления азота поступающего из баллона, чем азота из организма.

Как-то 1-е со 2-м и 3-м, особенно учитывая "точно", не вяжется.

Если иметь чистый кислород в баллоне, то ничего страшного не происходит. При том человек ныряет так не раз, а регулярно. Я никого не агитирую, меня интересует возможность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 08 июл 2015, 00:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 19:44
Сообщения: 125
Откуда: Одесса
Откуда: Одесса
Котдавинчи писал(а):
Кислородная промывка "моет" от воздуха.
воздух как можно вымыть/заменить воздухом?
- можно. Но не нужно)))

Не воздух заменить, а непонятную смесь заменить на воздух с гарантированным 21% О2.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эксперимент «гипоксия».
СообщениеДобавлено: 08 июл 2015, 00:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 19:44
Сообщения: 125
Откуда: Одесса
Откуда: Одесса
SilverRanger
Вопрос с медицинской точки зрения. Немного другая тема.
Если на глубине вдохнуть чистого кислорода пару раз например, а потом обеднённую смесь 0.15-0.10 например - это будет равносильно дыханию смесью 0.21? Отравление не наступит от пары вдохов например на глубине 30-40 м, если они будут чередоваться регулярно 2 вдоха кислорода, 8-10 вдохов обеднённой смеси?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB