Форум ребризер-дайверов http://rebreather.org.ua/ |
|
Маятниковая схема. Накопление СО2 http://rebreather.org.ua/viewtopic.php?f=22&t=2111 |
Страница 1 из 10 |
Автор: | RuslanPK [ 29 янв 2015, 23:17 ] |
Заголовок сообщения: | Маятниковая схема. Накопление СО2 |
Уважаемые специалисты, давайте представим себе некого виртуального пловца, использующего ИДАху маятниковой схемы. Вопрос к знатокам: -На какую глубину можно погрузиться советско-российскому водолазу с кислородником маятниковой схемы дыхания? А теперь подробнее... Так уж повелось, что в России ребризеры для боевых пловцов и водолазов делались исключительно обычной схемы, с прокачкой смеси по кругу(сухопутные самоспасатели не в счет). Следовательно предписания по РО2 были расчитаны именно для этих аппаратов. Тем не менее в маятниковом аппарате в теории возможно накопление повышенного содержания СО2. Почему в теории? ИМХО в легких всегда содержится повышенное содержание СО2. Таким образом используя более глубокое дыхание (в маятниковых аппаратах с разумным мертвым пространством) можно добиться того, что содержание СО2 в легких будет даже меньше, чем при дыхании в аппарате обычной схемы. И теперь совсем уж злобное ИМХО, дыхательный центр контролирует СО2, при превышении СО2 во вдыхаемой смеси - автоматически увеличивается частота дыхания и, что наиболее важно-глубина(правда вроде не так значительно). Но это все в теории. На практике все может быть иначе. Отсюда и вопрос по глубине погружения. ПС. Для себя я ограничился потолком в 8 метров. ПС.ПС. Все вышенаписанное является только лишь моими бредовыми рассуждениями Вложение:
|
Автор: | chrondar [ 30 янв 2015, 00:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Маятниковая схема. Накопление СО2 |
Цитата: используя более глубокое дыхание (в маятниковых аппаратах с разумным мертвым пространством) можно добиться того, что содержание СО2 в легких будет даже меньше, чем при дыхании в аппарате обычной схемы. к сожалению, только в схемах ОЦ. Один из основных недостатков маятниковой схемы и есть возможность систематического накопления СО2. Именно поэтому в ИДА используется нормальная схема с клапанной коробкой и шлангами вдоха и выдоха. ПС: где-то на форуме уже обсуждалось что-то подобное, надо поискать... |
Автор: | RuslanPK [ 30 янв 2015, 00:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Маятниковая схема. Накопление СО2 |
chrondar писал(а): Цитата: используя более глубокое дыхание (в маятниковых аппаратах с разумным мертвым пространством) можно добиться того, что содержание СО2 в легких будет даже меньше, чем при дыхании в аппарате обычной схемы. к сожалению, только в схемах ОЦ. Один из основных недостатков маятниковой схемы и есть возможность систематического накопления СО2. Именно поэтому в ИДА используется нормальная схема с клапанной коробкой и шлангами вдоха и выдоха. ПС: где-то на форуме уже обсуждалось что-то подобное, надо поискать... Спасибо! (Пытаюсь докопаться до сути) Обычный легочный автомат имеет небольшое мертвое пространство. Даже дыхательная система человека имеет МП. Значит есть грань "допустимо/слишком" После прохождения этой грани МП будет накапливать уже слишком большое содержание СО2. Которое ИМХО не будет превышать определенную величину, при неизменном объеме легочной вентиляции. Больше МП-больше парциалка углекислоты. Но парциалка постоянная. Объем вентиляции увеличили-СО2 упал до какой либо величины. Не так разве? (Ни в коем случае не спорю, пытаюсь разобраться) А по глубине погружения какие мысли? |
Автор: | chrondar [ 30 янв 2015, 00:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Маятниковая схема. Накопление СО2 |
Цитата: Объем вентиляции увеличили-СО2 упал до какой либо величины. Каким образом? Сколько вдохнули, столько и выдохнули (в выдохе СО2, равный потреблению О2). Контур-то замкнутый! Гипотетически: 1. если вдыхать (подавать в контур больше ДГС) больше, чем выдох, то избыток О2 будет стравливаться ТПК и уходить в воду. 2. если выдыхать в контур меньше (т.е. уменьшать содержание СО2 в контуре), а часть выдыхать в воду (к примеру, ТПК в мешке выдоха малого объема), то содержание СО2 в контуре уменьшиться, но мы в этом случае начинаем переходить в область ОЦ. И там, и там мы начинаем терять запас ДГС и выигрыша (на мой взгляд) нет никакого... |
Автор: | RuslanPK [ 30 янв 2015, 01:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Маятниковая схема. Накопление СО2 |
chrondar писал(а): Цитата: Объем вентиляции увеличили-СО2 упал до какой либо величины. Каким образом? Сколько вдохнули, столько и выдохнули. Контур-то замкнутый! Ну я представляю все так: -Имеем мертвое пространство, через которое дышим(допустим это шланг с трахеями) -Объем легочной вентиляции равен объему мертвого пространства. Что происходит? Смерть от гиперкапнии. -А теперь представим что объем легочной вентиляции многократно превышает мертвый объем. Что произойдет? Часть углекислоты будет оставаться в мертвом объеме во время вдоха/выдоха, но по сравнению с прокачиваемым объемом смеси-эта часть незначительна. А почему содержание углекислоты не будет превышать некую величину в этом мертвом пространстве? Да потому-что мертвое пространство регулярно промывается смесью во время вдоха и выдоха. Конечно все это ИМХО. А теперь вернемся к маятниковой схеме. Насколько я понимаю, физиологический объем дыхания не превышает определенную величину, даже во время сильной одышки. Вот тут и главная суть. Если объем мертвого пространства не превышает разумных пределов, то никакого накопления углекислоты не будет. Ну а если же мертвое пространство превышает эти разумные пределы, но не превышает полную емкость легких-то можно просто использовать более глубокое дыхание, таким образом исключая превышение парциалки СО2 в легких(Которая в легких всегда выше чем в аппарате). Капитан Очевидность делает вывод: -Если маятниковый аппарат имеет не слишком длинный дыхательный шланг, то возможно никакого накопления СО2 в ЛЕГКИХ(!) не будет, поскольку организм просто увеличит объем и частоту легочной вентиляции. А если еще знать эту тонкость-то можно просто использовать более гоубокое дыхание. Вот такая ИМХА. Следовательно раз это имха, то и вопрос... Если бы в России были итальянские маятниковые ребризеры, то до какой глубины их можно было-бы использовать? |
Автор: | RuslanPK [ 30 янв 2015, 01:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Маятниковая схема. Накопление СО2 |
Кажется я недопонял. Помоему мы немножко о разном. Я имею в виду накопление углекислоты в дыхательном шланге маятникового аппарата. То, что идет уже после канистры-нас не интересует. Интересует мертвый объем до канистры. Изначально я пытаюсь понять насколько обоснован миф о чрезмерном и постоянном накоплении углекислоты в шланге маятникового аппарата. И возможно ли решить эту проблему просто немного изменив глубину дыхания |
Автор: | RuslanPK [ 30 янв 2015, 01:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Маятниковая схема. Накопление СО2 |
ЗЫ Только что на ум мысля пришла, если бы содержание углекислоты от увеличения легочной вентиляции не уменьшалось, то пловцы в маятнике просто задыхались бы, так как не смогли бы восстановить сбившееся от нагрузки дыхание Следовательно организм просто увеличит объем вентиляции легких, с перерасчетом на лишнее мертвое пространство. Но вопрос по глубине погружения с маятником остается открытым. Если брать за правило предел РО2 равный 3 АТА, то маятник реально можно применять до глубины 20м? Или предсказать PCO2 Просто не реально? |
Автор: | SVL [ 30 янв 2015, 01:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Маятниковая схема. Накопление СО2 |
Очень часто причиной заблуждений и ошибок в расчетах является неверная оценка параметров дыхательного контура. Попробуйте при помощи подручных средств определить объем вашего обычного вдоха (выдоха) и сравните эту величину с "мертвым объемом", в который входит трахея, загубник, шланг и МО регенеративного патрона. Кроме того, с ростом давления влияние СО2 на водолаза усиливается. |
Автор: | RuslanPK [ 30 янв 2015, 01:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Маятниковая схема. Накопление СО2 |
SVL писал(а): Очень часто причиной заблуждений и ошибок в расчетах является неверная оценка параметров дыхательного контура. Попробуйте при помощи подручных средств определить объем вашего обычного вдоха (выдоха) и сравните эту величину с "мертвым объемом", в который входит трахея, загубник, шланг и МО регенеративного патрона. Кроме того, с ростом давления влияние СО2 на водолаза усиливается. Спасибо! Мысль интересная, серьезно опираться на такие данные я бы не стал, но для общего представления это безусловно полезно. Попробую замерить и почитать медицину. |
Автор: | INDI [ 30 янв 2015, 09:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Маятниковая схема. Накопление СО2 |
На счет глубины погружения на кислороде: (исключительно мои мысли основанные на расчетах и личном опыте) -в кислороде опсано высокое парциальное давление, то есть при высоком Рро2 он действует как яд на ЦНС -соответственно ограниечение по глубине/по парциальному давлению -в ре креации до 6 метров ибо перестраховка -у военных до 10-20 метров! Почему? потому что военные это "пушечное мясо" есть задача и ты должен ее выполнить! НО почему до 20 метров? -в контуре любого кислородного ребризера не чистый О2 а смесь газов (кислород, азот, углекислый) соответственно и парциальное давление кислорода в этой смеси будет меньще чем чистого! -соответственно и получается глубине до 20 метров! НО это не просто взял кислородник и ушел на 20 метров,А необходимы определенные операции/манипуляции с ребризером. В частности изменяется количество промывок, изменяется (в данное время не встречал ни одного упоминания в литературе) газ в баллоне! Допустим не чистый кислород а смесь азота и кислорода (тобишь обогощенный воздух). -почему в советских ребризерах и применена схема перехода О2-АГК, чтобы расширить возможности боевых пловцов! -проводил эксперименты с ИСА на 10 и 15 метров (кратковременно минут 5-10) все благополучно! так как в ТТХ данного аппарата заложено что погружаться можно до 15 (20) метров! все это реализуется лишь уменьшением количества промывок контура во время погружения! -погружения на 10 и 15 метров носили чисто исследовательский характер и глубже 6-10 метров я на ИСА не погружаюсь! -ИСА это аппарат круговой схемы дыхания а не маятниковой! думаю что никто на форуме не сталкивался с ребрами маятниковой схемы! следовательно данное обсуждение примет характер если бы да кабы! -не помню что за научный трактат я читал (вроде "водолаз глубоководник") но четко было сказано что токсическое действие кислорода усиливается при наличии во вдыхаемой смеси угарного и углекислого газа! то есть если в аппарате будет определенное количество СО2 то глубина погружения долждна быть еще меньше 6 метров! Я НИКОГО НЕ ПРИЗЫВАЮ ПОГРУЖАТЬСЯ ГЛУБЖЕ 6 МЕТРОВ НА КИСЛОРОДНОМ РЕБРИЗЕРЕ. Я ПРОСТО ПОДЕЛИЛСЯ ОПЫТОМ |
Страница 1 из 10 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |