Форум ребризер-дайверов

По вопросам регистрации на форуме в связи с нехождением почтовых уведомлений обращайтесь электронной почтой на c v n 67 (гав) m a i l (dot) r u
Текущее время: 28 мар 2024, 22:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Маятниковая схема. Накопление СО2
СообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 23:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2015, 13:22
Сообщения: 269
Откуда: п.г.т. Новофедоровка
Откуда: Крым
Уважаемые специалисты, давайте представим себе некого виртуального пловца, использующего ИДАху маятниковой схемы.
Вопрос к знатокам:
-На какую глубину можно погрузиться советско-российскому водолазу с кислородником маятниковой схемы дыхания?

А теперь подробнее...

Так уж повелось, что в России ребризеры для боевых пловцов и водолазов делались исключительно обычной схемы, с прокачкой смеси по кругу(сухопутные самоспасатели не в счет). Следовательно предписания по РО2 были расчитаны именно для этих аппаратов. Тем не менее в маятниковом аппарате в теории возможно накопление повышенного содержания СО2. Почему в теории? ИМХО в легких всегда содержится повышенное содержание СО2. Таким образом используя более глубокое дыхание (в маятниковых аппаратах с разумным мертвым пространством) можно добиться того, что содержание СО2 в легких будет даже меньше, чем при дыхании в аппарате обычной схемы.
И теперь совсем уж злобное ИМХО, дыхательный центр контролирует СО2, при превышении СО2 во вдыхаемой смеси - автоматически увеличивается частота дыхания и, что наиболее важно-глубина(правда вроде не так значительно). Но это все в теории. На практике все может быть иначе. Отсюда и вопрос по глубине погружения.
ПС. Для себя я ограничился потолком в 8 метров.

ПС.ПС. Все вышенаписанное является только лишь моими бредовыми рассуждениями :Botan:
Вложение:
Комментарий к файлу: Влияние СО2 на гипероксию.
IMG_20150129_115619.jpg
IMG_20150129_115619.jpg [ 480.96 КБ | Просмотров: 11553 ]

_________________
Мы теперь с землей воздушным шлангом связаны
Стали оба мы-водолазами!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 00:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 дек 2010, 20:43
Сообщения: 3382
Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
используя более глубокое дыхание (в маятниковых аппаратах с разумным мертвым пространством) можно добиться того, что содержание СО2 в легких будет даже меньше, чем при дыхании в аппарате обычной схемы.

к сожалению, только в схемах ОЦ.
Один из основных недостатков маятниковой схемы и есть возможность систематического накопления СО2. Именно поэтому в ИДА используется нормальная схема с клапанной коробкой и шлангами вдоха и выдоха.
ПС: где-то на форуме уже обсуждалось что-то подобное, надо поискать...

_________________
DUM SPIRO, SPERO!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 00:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2015, 13:22
Сообщения: 269
Откуда: п.г.т. Новофедоровка
Откуда: Крым
chrondar писал(а):
Цитата:
используя более глубокое дыхание (в маятниковых аппаратах с разумным мертвым пространством) можно добиться того, что содержание СО2 в легких будет даже меньше, чем при дыхании в аппарате обычной схемы.

к сожалению, только в схемах ОЦ.
Один из основных недостатков маятниковой схемы и есть возможность систематического накопления СО2. Именно поэтому в ИДА используется нормальная схема с клапанной коробкой и шлангами вдоха и выдоха.
ПС: где-то на форуме уже обсуждалось что-то подобное, надо поискать...


Спасибо!
(Пытаюсь докопаться до сути)

Обычный легочный автомат имеет небольшое мертвое пространство. Даже дыхательная система человека имеет МП. Значит есть грань "допустимо/слишком" :Botan: После прохождения этой грани МП будет накапливать уже слишком большое содержание СО2. Которое ИМХО не будет превышать определенную величину, при неизменном объеме легочной вентиляции. Больше МП-больше парциалка углекислоты. Но парциалка постоянная. Объем вентиляции увеличили-СО2 упал до какой либо величины.
Не так разве? (Ни в коем случае не спорю, пытаюсь разобраться) :oops:

А по глубине погружения какие мысли?

_________________
Мы теперь с землей воздушным шлангом связаны
Стали оба мы-водолазами!


Последний раз редактировалось RuslanPK 30 янв 2015, 01:16, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 00:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 дек 2010, 20:43
Сообщения: 3382
Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
Объем вентиляции увеличили-СО2 упал до какой либо величины.

Каким образом? Сколько вдохнули, столько и выдохнули (в выдохе СО2, равный потреблению О2). Контур-то замкнутый!
Гипотетически:
1. если вдыхать (подавать в контур больше ДГС) больше, чем выдох, то избыток О2 будет стравливаться ТПК и уходить в воду.
2. если выдыхать в контур меньше (т.е. уменьшать содержание СО2 в контуре), а часть выдыхать в воду (к примеру, ТПК в мешке выдоха малого объема), то содержание СО2 в контуре уменьшиться, но мы в этом случае начинаем переходить в область ОЦ.
И там, и там мы начинаем терять запас ДГС и выигрыша (на мой взгляд) нет никакого...

_________________
DUM SPIRO, SPERO!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 01:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2015, 13:22
Сообщения: 269
Откуда: п.г.т. Новофедоровка
Откуда: Крым
chrondar писал(а):
Цитата:
Объем вентиляции увеличили-СО2 упал до какой либо величины.

Каким образом? Сколько вдохнули, столько и выдохнули. Контур-то замкнутый!


Ну я представляю все так:
-Имеем мертвое пространство, через которое дышим(допустим это шланг с трахеями)

-Объем легочной вентиляции равен объему мертвого пространства. Что происходит? Смерть от гиперкапнии.

-А теперь представим что объем легочной вентиляции многократно превышает мертвый объем. Что произойдет? Часть углекислоты будет оставаться в мертвом объеме во время вдоха/выдоха, но по сравнению с прокачиваемым объемом смеси-эта часть незначительна. А почему содержание углекислоты не будет превышать некую величину в этом мертвом пространстве? Да потому-что мертвое пространство регулярно промывается смесью во время вдоха и выдоха. Конечно все это ИМХО.

А теперь вернемся к маятниковой схеме.
Насколько я понимаю, физиологический объем дыхания не превышает определенную величину, даже во время сильной одышки. Вот тут и главная суть. Если объем мертвого пространства не превышает разумных пределов, то никакого накопления углекислоты не будет.

Ну а если же мертвое пространство превышает эти разумные пределы, но не превышает полную емкость легких-то можно просто использовать более глубокое дыхание, таким образом исключая превышение парциалки СО2 в легких(Которая в легких всегда выше чем в аппарате).

Капитан Очевидность делает вывод:
-Если маятниковый аппарат имеет не слишком длинный дыхательный шланг, то возможно никакого накопления СО2 в ЛЕГКИХ(!) не будет, поскольку организм просто увеличит объем и частоту легочной вентиляции. А если еще знать эту тонкость-то можно просто использовать более гоубокое дыхание.
Вот такая ИМХА.

Следовательно раз это имха, то и вопрос... Если бы в России были итальянские маятниковые ребризеры, то до какой глубины их можно было-бы использовать? :pardon:

_________________
Мы теперь с землей воздушным шлангом связаны
Стали оба мы-водолазами!


Последний раз редактировалось RuslanPK 30 янв 2015, 01:29, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 01:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2015, 13:22
Сообщения: 269
Откуда: п.г.т. Новофедоровка
Откуда: Крым
Кажется я недопонял. Помоему мы немножко о разном. Я имею в виду накопление углекислоты в дыхательном шланге маятникового аппарата. То, что идет уже после канистры-нас не интересует. Интересует мертвый объем до канистры. Изначально я пытаюсь понять насколько обоснован миф о чрезмерном и постоянном накоплении углекислоты в шланге маятникового аппарата. И возможно ли решить эту проблему просто немного изменив глубину дыхания :unknown:

_________________
Мы теперь с землей воздушным шлангом связаны
Стали оба мы-водолазами!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 01:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2015, 13:22
Сообщения: 269
Откуда: п.г.т. Новофедоровка
Откуда: Крым
ЗЫ Только что на ум мысля пришла, если бы содержание углекислоты от увеличения легочной вентиляции не уменьшалось, то пловцы в маятнике просто задыхались бы, так как не смогли бы восстановить сбившееся от нагрузки дыхание :fool:

Следовательно организм просто увеличит объем вентиляции легких, с перерасчетом на лишнее мертвое пространство.
:shock: Но вопрос по глубине погружения с маятником остается открытым. Если брать за правило предел РО2 равный 3 АТА, то маятник реально можно применять до глубины 20м? :vdv: Или предсказать PCO2 Просто не реально?

_________________
Мы теперь с землей воздушным шлангом связаны
Стали оба мы-водолазами!


Последний раз редактировалось RuslanPK 30 янв 2015, 01:49, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 01:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 окт 2009, 19:22
Сообщения: 245
Очень часто причиной заблуждений и ошибок в расчетах является неверная оценка параметров дыхательного контура.
Попробуйте при помощи подручных средств определить объем вашего обычного вдоха (выдоха) и сравните эту величину с "мертвым объемом", в который входит трахея, загубник, шланг и МО регенеративного патрона.
Кроме того, с ростом давления влияние СО2 на водолаза усиливается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 01:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2015, 13:22
Сообщения: 269
Откуда: п.г.т. Новофедоровка
Откуда: Крым
SVL писал(а):
Очень часто причиной заблуждений и ошибок в расчетах является неверная оценка параметров дыхательного контура.
Попробуйте при помощи подручных средств определить объем вашего обычного вдоха (выдоха) и сравните эту величину с "мертвым объемом", в который входит трахея, загубник, шланг и МО регенеративного патрона.
Кроме того, с ростом давления влияние СО2 на водолаза усиливается.


Спасибо! Мысль интересная, серьезно опираться на такие данные я бы не стал, но для общего представления это безусловно полезно. Попробую замерить и почитать медицину. :good:

_________________
Мы теперь с землей воздушным шлангом связаны
Стали оба мы-водолазами!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 09:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2010, 10:15
Сообщения: 420
Откуда: Пермь
На счет глубины погружения на кислороде: (исключительно мои мысли основанные на расчетах и личном опыте)
-в кислороде опсано высокое парциальное давление, то есть при высоком Рро2 он действует как яд на ЦНС
-соответственно ограниечение по глубине/по парциальному давлению
-в ре креации до 6 метров ибо перестраховка
-у военных до 10-20 метров! Почему? потому что военные это "пушечное мясо" есть задача и ты должен ее выполнить! НО почему до 20 метров?
-в контуре любого кислородного ребризера не чистый О2 а смесь газов (кислород, азот, углекислый) соответственно и парциальное давление кислорода в этой смеси будет меньще чем чистого!
-соответственно и получается глубине до 20 метров! НО это не просто взял кислородник и ушел на 20 метров,А необходимы определенные операции/манипуляции с ребризером. В частности изменяется количество промывок, изменяется (в данное время не встречал ни одного упоминания в литературе) газ в баллоне! Допустим не чистый кислород а смесь азота и кислорода (тобишь обогощенный воздух).
-почему в советских ребризерах и применена схема перехода О2-АГК, чтобы расширить возможности боевых пловцов!
-проводил эксперименты с ИСА на 10 и 15 метров (кратковременно минут 5-10) все благополучно! так как в ТТХ данного аппарата заложено что погружаться можно до 15 (20) метров! все это реализуется лишь уменьшением количества промывок контура во время погружения!
-погружения на 10 и 15 метров носили чисто исследовательский характер и глубже 6-10 метров я на ИСА не погружаюсь!
-ИСА это аппарат круговой схемы дыхания а не маятниковой! думаю что никто на форуме не сталкивался с ребрами маятниковой схемы! следовательно данное обсуждение примет характер если бы да кабы! :Botan:
-не помню что за научный трактат я читал (вроде "водолаз глубоководник") но четко было сказано что токсическое действие кислорода усиливается при наличии во вдыхаемой смеси угарного и углекислого газа! то есть если в аппарате будет определенное количество СО2 то глубина погружения долждна быть еще меньше 6 метров!

Я НИКОГО НЕ ПРИЗЫВАЮ ПОГРУЖАТЬСЯ ГЛУБЖЕ 6 МЕТРОВ НА КИСЛОРОДНОМ РЕБРИЗЕРЕ. Я ПРОСТО ПОДЕЛИЛСЯ ОПЫТОМ

_________________
"Умных" много, толковых мало!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB