Форум ребризер-дайверов

По вопросам регистрации на форуме в связи с нехождением почтовых уведомлений обращайтесь электронной почтой на c v n 67 (гав) m a i l (dot) r u
Текущее время: 21 июн 2018, 17:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Кислородный редуктор
СообщениеДобавлено: 13 дек 2014, 00:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2011, 02:53
Сообщения: 1243
Откуда: под Мелитополем
kenkokan писал(а):
его не будет клинить и даже без палок вообще.

Учите матчасть!!! :wink: Принцип работы редуктора: после поступления ВД в полость редуктора(априори конусный клапан открыт давлением регулировочных пружин усилием передающимся через вышеупомянтые толкатели) При повышении давления в подмембранном пространстве, под давлением газа мембрана выгибается и сжимает регулировочную пружину, толкатели отходят и пружина стоящая на конусном штоке прижимает клапан,тем самым перекрывая поступление газа в подмембранную полость. При истечении газа, давление в подмембранном пространстве падает ниже установочного и регулировочные пружины передавая усилие через токатели отжимают запорный клапан и газ вновь поступает в полость редуктора. Как-то так... :hi:
У Жени редуктор почти такой же, вентиля нету, но принцип работы - одинаков.


Вложения:
IDA-71U_12 копия.JPG
IDA-71U_12 копия.JPG [ 55.49 КБ | Просмотров: 4866 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кислородный редуктор
СообщениеДобавлено: 16 дек 2014, 15:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2012, 11:46
Сообщения: 1010
Откуда: Москва
kenkokan писал(а):
его не будет клинить и даже без палок вообще. главное, чтобы петак был. палки на случай если он присохнет. они упираются в торец клапана.

kenkokan писал(а):
АлександрД писал(а):
мне несколько удивительно, как такой редуктор (судя по процитированному выше) вообще говоря сможет работать без палок :) сможешь рассказать, или показать, "спец"? :) а то нас непонятливых просветить наверно нужно, как же без "палок" будет передаваться усилие на клапан то??? наверно психокинетически? (телекинез по простому)
не, в теории наверно может и с одной работать, если клапан и цилиндр корпуса, в котором он ходит, достаточно гладкие, но именно может нежданно-негадано и клина дать.

Купи очки :D Где ты нашел в моем посте слово "работать"?
Внимательнее надо быть. Клинить и работать - не синонимы)))) Клинить от слова "клин".
Если толкатели убрать, то на выходе СД редуктора будет просто "0", но клинить его не будет...
Слова написаны так, как они написаны. Ни больше ни меньше.


как говорится - "Купи очки" :D перефразируя тебя же "Где ты нашел в моем посте слово "работать"? " - где ты нашёл в моём сообщении связь с тем, что тебе захотелось увидеть?
как раз таки Я именно и пишу - что без палок этот редуктор не будет работать вообще! И именно о том, что ты как то случайно либо забыл упомянуть об этом, либо что ещё хуже - от недопонимания (иначе как трактовать совершенно несвязанную фразу "палки на случай если он присохнет").
опять же могу лишь предложить примерить это же на себя - "Слова написаны так, как они написаны. Ни больше ни меньше."

kenkokan писал(а):
Trampy писал(а):
пружина стоящая на конусном штоке прижимает клапан,тем самым перекрывая поступление газа в подмембранную полость.

Мне почему-то кажется (может только кажется), что редуктор без толкателей просто запрет клапаном и он не будет пропускать. По этому и на выходе по СД будет показывать "0".
Произойдет это по моему мнению потому, что для того, что бы клапан отжать для пропуска газа в полость, толкатели под действием мембраны передающей инерцию от сжатия пружины должны его отодвинуть обратно. Если толкателей нет, то соответственно и клапан отжать нечем.
По моему так.
Или не так???
Где то на форуме уже такая проблематика обсуждалась. Надо поискать.
тут как раз всё верно. полностью.

kenkokan писал(а):
chrondar писал(а):
редукторы на ИДА (и аналогичные им) относятся к противоточным типам редукторов, которые при падении давления в подмембранной полости просто запирают канал подачи газа ВД, что препятствует травлению газа при разрыве мембраны... :friends:

:good:
Анатольевич. Я то же так почему-то думаю.
а вот тут вы господа капитально оба ошибаетесь.
и не нужно ни разбирать десятки подобных редукторов, и даже чертёж не нужно внимательно изучать - достаточно просто подумать над тем, может ли быть ВД со стороны клапана в той части редуктора где стоят толкатели.
если бы это было так - то сквозь зазоры в отверстиях, по которым ходят толкатели, ВД передавалось бы на мембрану. и она бы просто не выдержала 200 атм.
таким образом даже из этого ясно, что ВД может быть только со стороны центрального отверстия седла, и давить на клапан изнутри его. Таким образом поток идёт со стороны седла а затем в сторону клапана, и наружу от его корпуса. И клапан открывается в направлении потока газа.
А раз клапан открывается ПО потоку, то и тип такого клапана называется ПОточным.

дело в том, что современные редукторы (тот же Аквалунг Титан например как один из самых известных представителей подобной конструкции) очень похожи по реализации, и так же точно используют толкатель, только он один, и стоит по центру. НО! тут и возникает интересный нюанс - толкатель (как выше было замечено) стоит всегда в полости НД (ну или если привычнее СД), и таким образом по конструкции клапана Аквалунг Титан - клапан отжимается в сторону полости ВД, т.е. ПРОТИВ потока газа, и вот они как раз являются ПРОТИВОточными.

ну а что касается запирания редуктора при разрыве мембраны - дело в том, что разорвав мембрану мы точно так же поступаем, как и разорвав шланг НД (СД), отходящий от редуктора - эти полости связаны (иначе как бы регулировался и вообще работал бы редуктор?).
а если следовать вышенаписанному, то получается что при разрыве шланга (а иначе - при падении давления в нём) редуктор бы запирался, и тогда он бы просто не мог работать.

тут другое есть - при зашкаливании давления (например баллон на солнце яркое выкинули) - противоточный редуктор запрёт подачу, а поточный наоборот имеет шанс открыться и стравить лишнее давление. но это в теории, и полагаю (считать надо) что скорее баллон не выдержит, чем редуктор откроется.

дабы не быть голословным, и для большей наглядности - вот серия редукторов, чертежи которых приводятся в книге "Водолазная техника ВМФ", 1990 г. - viewtopic.php?f=14&t=1567 на стр. 60-103:
Изображение Изображение Изображение

понятное дело, что проще всего скатиться до оскорблений, если не в состоянии разобраться ни в принципах работы, ни в чертежах, но увы - это ни к чему полезному не приведёт... ни с одной стороны.

P.S. немного оффтопика просто для понимания похожести и в то же время разницы конструкций - вот схема Титана:
Изображение
Схема мембранного сбалансированного регулятора TITAN. 1 - мембрана; 2 - толкатель; 3 - клапан; 4 - седло клапана; 5 - пружина; 6 - фильтр; 7 - камера высокого давления; 8 - камера редуктора; 9 - пружина; 10 - пружина; 11 - балансировочная камера; 12 - направляющая клапана; 13 - регулировочная гайка; 14 - гидростатическая камера; 15 - силиконовая мембрана; 16 - толкатель; 17 - канал Air Turbo; 18 - уплотнительные кольца (O-ring).

что же касается "клинить", на что я пытался обратить внимание сразу, то поясню, если какие-то вещи кажутся не очевидными, или сразу русский язык легко не воспринимается.
Клапан имеет форму цилиндра. Корпус редуктора имеет отверстие, в котором этот клапан ходит с достаточно малым зазором.
Качество обработки и наличие полированных поверхностей как на наружной стороне клапана, так и на внутренней поверхности цилиндрического отверстия, в котором ходит клапан, не всегда оставляет желать лучшего, и там вполне могут быть неровности и заусенцы.
при наличии только одного толкателя появляется значительная предпосылка к тому, что клапан будет ходить с перекосом, касаясь цилиндра всего в двух точках, что потенциально может привести к заклиниванию его в открытом состоянии, т.к. подпирающая пружина имеет далеко не самое большое усилие (например по сравнению с пружиной что стоит за мембраной, и компенсирует НД (СД).

так что всё просто. было б желание разобраться, а не банально поскандалить, ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кислородный редуктор
СообщениеДобавлено: 16 дек 2014, 17:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 дек 2010, 20:43
Сообщения: 3187
Откуда: Санкт-Петербург
Саша, в чем мы ПРИНЦИПИАЛЬНО ошибаемся: в том, что при разрыве мембраны клапан перекроет подачу газа или в том, что редуктор противоточный? И причем здесь Аквалунг, можно было бы взять У-2 с одним штоком? Принципиальное отличие в том, что именно механизм толкателей/клапана перекрывает подачу газа в подмембранную полость и далее на вдох. Если тебя смутила аббревиатура ВД, то пусть будет СД или НД, это не принципиально в данном случае. Принципиальное отличие поточного редуктора АВМ-1/Мистраля от противоточного ИДА-59 (а именно их надо сравнивать по году разработки) именно в наличии системы толкателей/клапана.
ПС: а вообще, честно говоря, непонятно в чем, собственно, сам спор? По-моему тема ушла в сторону...

_________________
DUM SPIRO, SPERO!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кислородный редуктор
СообщениеДобавлено: 16 дек 2014, 17:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2012, 11:46
Сообщения: 1010
Откуда: Москва
изначальный вопрос был про толкатели, что с одним редуктор может и будет работать но "не очень".
что касается типов клапана - http://tritonclub1.narod.ru/html/litera ... rt_2_5.htm
"В поточном редукторе клапан открывается в том же направлении, в котором через него идет воздушный поток, в противоточном — в противоположную сторону. Поршневые редукторы за редчайшим исключением всегда имеют поточный механизм, мембранные — противоточный."
и всё верно - У-2 как раз противоточный, по конструкции такой же точно как и Титан.
я лишь обратил внимание что принципиальная ошибка в использовании терминов.

насчёт механизма толкателей - да, можно сказать что они перекрывают подачу газа, но скорее наоборот - они открывают подачу газа, а ещё более точно - передают усилие от пружины, что прогибается под мембраной на клапан, который ими отжимается от седла.

я к тому всё написал, что порой неточность или неоднозначность терминов приводит к непониманию работы аппаратов. Как часто например термин Регенеративный - если применять к веществу в ребризере это одно, а если к ребризеру вцелом - другое получается.

P.S. именно в терминах, что я привёл выше по ссылке - ИДА-59 получается ПОточным.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кислородный редуктор
СообщениеДобавлено: 16 дек 2014, 20:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2011, 02:53
Сообщения: 1243
Откуда: под Мелитополем
chrondar писал(а):
... кстати, наверное, действительно соглашусь - редуктор ИДА - ПОТОЧНЫЙ!

Анатольевич, а почему - ПОТОЧНЫЙ? Вроде редуктора такого типа работы называли прямоточными, в отличии от противоточных или это новое веяние о котором я не знал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кислородный редуктор
СообщениеДобавлено: 16 дек 2014, 22:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2012, 11:46
Сообщения: 1010
Откуда: Москва
Да нет, я изначально то вообще про другое начал... ну потом уже в ответ на неаргументированные возражения, возможно стала проскакивать излишняя резкость в определениях..
как говорится - "а ты первый начал", но чесслово я старался не отходить от тематики обсуждения

а насчтёт прямоточных или поточных - по сути синонимы, я полагаю. в современной дайверской литературе - обычно называют поточными, т.к. по потоку открываются... надо у Кононова завтра поглядеть, у него вроде что-то было про это... как в то время их звали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кислородный редуктор
СообщениеДобавлено: 16 дек 2014, 22:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 дек 2010, 20:43
Сообщения: 3187
Откуда: Санкт-Петербург
Вообще говоря, Виктор, правильное название редуктора - редуктор прямого действия, но именно в дайверской литературе его называют прямоточным, имея ввиду, что есть и противоточный (выше Саша уже сказал почему). Собственно, думаю, обилие терминов, обозначающих одно и то же и сбивает иной раз с толку :friends:
А по надежности такие редукторы превосходят буржуйские, это - правда (собственно, опыт эксплуатации редуктора такого типа - ИДА-59 и подтверждает лишний раз это)!

_________________
DUM SPIRO, SPERO!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кислородный редуктор
СообщениеДобавлено: 17 дек 2014, 04:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2011, 02:53
Сообщения: 1243
Откуда: под Мелитополем
chrondar писал(а):
Вообще говоря, Виктор, правильное название редуктора - редуктор прямого действия, но именно в дайверской литературе его называют прямоточным, имея ввиду, что есть и противоточный (выше Саша уже сказал почему). Собственно, думаю, обилие терминов, обозначающих одно и то же и сбивает иной раз с толку :friends:
А по надежности такие редукторы превосходят буржуйские, это - правда (собственно, опыт эксплуатации редуктора такого типа - ИДА-59 и подтверждает лишний раз это)!

Анатольевич, я такое название (прямоточный) еще с учебки помню, когда дайверами и не пахло :D Тогда в ДОСААФ были аквалангисты. А насчет надежности - даже и не думаю спорить - факт есть факт!!! Без наворотов, просто до безобразия, потому и надежно!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кислородный редуктор
СообщениеДобавлено: 17 дек 2014, 10:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 дек 2010, 20:43
Сообщения: 3187
Откуда: Санкт-Петербург
Trampy писал(а):
Анатольевич, я такое название (прямоточный) еще с учебки помню, когда дайверами и не пахло :D Тогда в ДОСААФ были аквалангисты.
Я тоже. Думаю, если кто приведет эти два термина с аглицкого, все станет ясно :wink:

_________________
DUM SPIRO, SPERO!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кислородный редуктор
СообщениеДобавлено: 17 дек 2014, 11:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 сен 2012, 11:46
Сообщения: 1010
Откуда: Москва
http://en.wikipedia.org/wiki/Diving_reg ... downstream
применяются обозначения Up-Sream и Down-Stream - если переводить дословно - то восходящий и нисходящий потоки.
иногда (но редко) используется обозначение Contrflow или Contraflow для первого варианта.
И если переводить по смыслу - то и получается - обратного и прямого действия.
если же немного абстрагироваться от техники, то словом Stream чаще всего обозначают поток воды. и соответственно вниз по течению (т.е. вдоль потока) - DownStream, и вверх по течению UpStream (т.е. против потока).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB