Форум ребризер-дайверов

По вопросам регистрации на форуме в связи с нехождением почтовых уведомлений обращайтесь электронной почтой на c v n 67 (гав) m a i l (dot) r u
Текущее время: 29 мар 2024, 12:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Максимальная скорость всплытия
СообщениеДобавлено: 01 авг 2011, 21:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 май 2011, 02:08
Сообщения: 70
Откуда: москва
Возник вопрос,какая допустимая скорость всплытия (особенно в аварийной ситуации) при использовании регенеративных и кислородных аппаратов с глубины - 5,7,12,18,20м?

Прочитал обоснования про скорость всплытия установленную 18 метров в минуту,но судя из прочитанного всё это расчитывалось под "воздух" и соответственно применимо для ОЦ и ребризеров во время использования дилюэнта и связанно с насыщением тканей азотом.

Но в случае применения кислородника ничего из этих ограничений нет....
Как думаете,какая может быть максимально безопасная скорость всплытия и ограниченна ли она чем нибудь?

Собственно сама статья.

Среди подводников-любителей существует распространенное заблуждение о том, что необходимо «выскочить» за пределы NDL (no decompression limit), для того, чтобы погружение стало декомпрессионным. На самом деле, превышаете вы бездекомпрессионный предел или нет, каждое погружение по сути является декомпрессионным погружением. Даже, если вы не совершаете декомпрессионных остановок, при подъеме к поверхности, вашему телу все рано необходимо постепенно вывести излишки азота. Таким образом, ваш подъем к поверхности является определенного рода формой декомпрессии. В данном случае уровень декомпрессии будет контролироваться скоростью подъема.



Эволюция безопасной скорости подъема.

Возможно, что из начальных курсов обучения вы помните, что всплывать необходимо со скоростью не превышающей 18 метров в минуту. Многие относятся к этому ограничению как к Священному писанию, и считают его неизменным – во всяком случае так было до последнего времени. Часто подводники задают и такой вопрос: – «А каким образом пришли именно к такой скорости подъема?». На примере истории про скорость подъема в 18 м/мин, можно наглядно убедиться, что многие правила, почитающиеся неизменными, были установлены путем, далеким от научного.

По информации доктора Эдварда Ланфьера, отставного офицера медицинской службы ВМФ США, когда Королевский Флот принял на вооружение декомпрессионные таблицы Халдана, то скорость подъема водолаза была определена в 18 метров в минуту. Это было сделано для того, чтобы не «протащить» водолаза мимо первой декомпрессионной остановки. (В оригинале таблицы Халдана не устанавливают специальной скорости подъема. Они устанавливают только общее время подъема, которое включает в себя и время декомпрессионных остановок.)
Когда в ВМФ США стали применять таблицы Королевского флота, то это было сделано без существенных изменений, и скорость подъема водолаза в 18 м/мин. осталась неизменной. Итак, эта скорость подъема, была закреплена в 1916 году в Таблицах Управления по строительству ВМФ США. По причинам, которые никогда нее были объяснены в Наставлении по подводному делу 1943 г. скорость подъема была изменена на 8 м/мин.

В середине 50-х, когда разрабатывались «новые» таблицы ВМФ США скорость подъема стала предметом спора между водолазами - глубоководниками Флота и недавно появившимся «людьми-лягушками» (аквалангистами). Водолазы-глубоководники хотели, чтобы скорость подъема в 8 м/мин. оставалась неизменной. Это была достаточно комфортная скорость для того, чтобы «вытягивать» на поверхность водолаза в вентилируемом снаряжении. Аквалангисты возражали, заявляя, что 8 м/мин – это невозможно медленная скорость всплытия для свободно плывущего аквалангиста. Они ратовали за скорость подъема в 30 м/мин. В результате обычного человеческого компромисса, не имеющего под собой какой-либо научной базы, согласились на скорость подъема 18 м/мин. С тех пор эта цифра и осталась.

В 70-х годах с развитием приборов для обнаружения пузырьков на основе эффекта Допплера ученые провели ряд исследований таблиц ВМФ США. В ходе каждого исследования обнаруживалась высокая концентрация асимптоматичных «молчаливых пузырьков» у подводников, которые совершали погружения, считавшиеся бездекомпрессионными. Встревоженные такими результатами, ученые обосновывали необходимость снижение скорости декомпрессии, путем снижения скорости всплытия. Это как они утверждали, должно привести к снижению количества «молчаливых пузырьков», и как они надеялись, снизит вероятность декомпрессионного заболевания. Однако ВМФ вполне удовлетворенный действием существующих таблиц не видел необходимости менять существовавшею скорость подъема в 18 м/мин.

Расхождения во мнениях

С появлением в начале 80-х современных подводных компьютеров, на базе микропроцессоров, вопрос со скоростью подъема опять привлек внимание специалистов. Следуя рекомендациям, полученным в результате предыдущих исследований декомпрессионных таблиц, многие производители сознательно снизили скорость подъема в своих изделиях – некоторые до уровня 10 м/мин. Отдельные производители придерживались политики переменной скорости подъема, в зависимости от глубины. Чем ближе к поверхности находится подводник, тем медленнее должна быть скорость подъема. Некоторые же производители остались верны старой концепции и оставили скорость подъема в 18 м/мин неизменной.

Одним из сторонников старой концепции, ратовавший за 18 м/мин. был компьютерный инженер доктор Джон Льюис. Используя компьютерную модель учитывающую 1,500 отделов тканей (*имеются в виду не физические ткани, а некие теоретические модели, характеризующие состояние тканей), Льюис привел убедительные аргументы, что 18 м/мин. является вполне адекватной скоростью подъема. На примере своей модели он показал, что замедление скорости подъема оказывает незначительное влияние на снижение давления азота в теоретических отделах тканей.

Хотя Льюис может быть и прав в отношении того, замедление скорости подъема оказывает минимальное влияние на безопасность с точки зрения декомпрессионного заболевания, это есть не единственное соображение. Декомпрессия – это только одна из проблем, которая подстерегает подводника во время подъема. Другая проблема – это чрезмерное расширение легких. Но каким образом более медленная скорость подъема может помочь этой проблеме?

Практический опыт, накопленный более чем за 30 лет погружений, в совокупности с результатами медицинских обследований, показывает, что человек может выдерживать скорость подъема в 18 м/мин. без значительного риска чрезмерного расширения легких. При этом предполагается, что подводник правильно дышит, не имеет истории легочных заболеваний, и действительно всплывает с установленной скоростью. В этом последнем предположении теория и начинает расходиться с практикой.

Простое наблюдение на следующем погружении убедят вас в том, что подводники довольно часто поднимаются со скоростью гораздо большей, чем 18 м/мин. На самом деле, если отсутствует какая либо внешняя помощь, подводник слабо представляет себе с какой скоростью от поднимается. Пожалуй, единственное контролируемое исследование скорости подъема, проведенное в 70-х доктором Глен Эгстром в UCLA, показало, что средняя скорость подъема среди подводников-любителей составляла величину между 36 и 48 метров в минуту. Вывод заключался в том, что проблемы состоит не в скорости подъема 18 м/мин., а в том, что подводники превышают эту величину, и превышают зачастую значительно. Установив предел скорости подъема менее 18 м/мин, возможно, удастся снизить реальную скорость подъема, хотя бы до 18м/мин. Еще одним способом контроля является применение механического прибора, который бы помогал определить скорость всплытия. Поскольку все подводные компьютеры обладают этой функцией, применение подводного компьютера оказалось важным преимуществом.

Какой же конечный вывод можно сделать в истории со скоростью подъема? Как и в большинстве случаев, когда дело касается декомпрессионного заболевания, никто точно ответить не может. С одной стороны существует мало эмпирических данных, которые бы подтверждали, что скорость подъема менее 18 м/мин. существенно снижает вероятность декомпрессионного заболевания. Однако, с практической точки зрения мы не можем игнорировать факт того, что подводники зачастую поднимаются значительно быстрее 18 м/мин. Разумно было бы следовать одному из двух советов:

1.Если вы не используете компьютер, попробуйте натренировать навыки, которые бы позволяли подниматься со скоростью менее 18 м/мин. Таким образом, даже если вы превысите свою скорость подъема, есть вероятность, что вы все равно не превысите 18 м/мин.
2.Используйте компьютер и внимательно следите за показаниями скорости всплытия. Ваша скорость подъема очень похожа на ограничивающие знаки на скоростном шоссе. Вы вполне безопасно можете ехать медленнее, чем установлено. Но за превышения, в конце - концов, приходится расплачиваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2011, 21:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2009, 21:15
Сообщения: 965
Откуда: Украина, Краматорск
Тут даже дело не в декомпрессии, а в риске возникновения легочной формы газовой эмболии. Суть в том, что альвеолярные каналы довольно тонкие и ГАЗ, расширяясь, не будет успевать выходить при быстром всплытии. Я выделил "газ" для того, что-бы было понятно, что этот процесс совершенно не зависит от состава дыхательной смеси (ну практически не зависит). Закон Бойля-Мариотта еще не отменили :pardon: Только не надо о фридайвинге :x Там в легких происходит совсем другая "физика".

_________________
Лучше быть живым параноиком, чем мертвым героем.
Ave novie - nostra ales (с) "Формула любви"


Последний раз редактировалось Alexx 01 авг 2011, 21:45, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2011, 21:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июл 2010, 19:52
Сообщения: 782
Выражаясь "по рабоче-крестьянски": дело в баротравме легких при быстром подъеме.

_________________
Явились мысли-запиши, но прежде-сплюнь слегка слова,
что первыми пришли на кончик языка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2011, 21:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2009, 21:15
Сообщения: 965
Откуда: Украина, Краматорск
Hydronavt писал(а):
Выражаясь "по рабоче-крестьянски": дело в баротравме легких при быстром подъеме.

Н-у-у, в принципе, да. Хотя обычно под баротравмой легких подразумеваются более серьезные повреждения легочной ткани, вызванные расширением газа в полости легких (всплытие на задержке). При легочной форме газовой эмболии может не быть легочного кровотечения. Чего-то я разумничался :oops: Завязываю.

_________________
Лучше быть живым параноиком, чем мертвым героем.
Ave novie - nostra ales (с) "Формула любви"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2011, 21:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июл 2010, 19:52
Сообщения: 782
Да все правильно, но баротравму легких делят на несколько форм(по степени тяжести) легкие формы не приводят к альвеолярному кровотечению. Подробнее можно прочитать в ПВС 2002, в разделе медицины.

_________________
Явились мысли-запиши, но прежде-сплюнь слегка слова,
что первыми пришли на кончик языка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2011, 22:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 дек 2010, 20:43
Сообщения: 3382
Откуда: Санкт-Петербург
по медицине: ПВС ВМФ-2002, часть 2
Вложение:
ПВС ВМФ-2002 Часть 2.doc [5.72 МБ]
Скачиваний: 1778

_________________
DUM SPIRO, SPERO!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2011, 22:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 май 2011, 02:08
Сообщения: 70
Откуда: москва
А если соблюдать правило:всплываешь-выдыхай. То есть если произвести резкое всплытие на выдохе? Это вроде как должно уберечь от баротравмы.
Всё таки ситуации разные могут возникнуть.А в случае нештатной ситуации,думаю надо из двух зол меньшее выбирать...Вопрос только какое из них будет меньшим...
К примеру,возникнет необходимость сбросить грузовой пояс,но в этом случае плавучесть за счёт дыхательного мешка и гидрокостюма возрастёт очень сильно.Как итог,из воды может выбросить достаточно быстро и затормозить всплытие врядли получится (или не успеешь),особенно если глубина не очень большая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2011, 22:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 дек 2010, 20:43
Сообщения: 3382
Откуда: Санкт-Петербург
ulf писал(а):
А если соблюдать правило:всплываешь-выдыхай. То есть если произвести резкое всплытие на выдохе? Это вроде как должно уберечь от баротравмы.
Всё таки ситуации разные могут возникнуть.А в случае нештатной ситуации,думаю надо из двух зол меньшее выбирать...Вопрос только какое из них будет меньшим...

есть хорошее правило: всплывать надо, не обгоняя пузырьков :good: если же всплываешь резко, ори что есть мочи (голосом), тем самым ты выдыхаешь воздух, находящийся в легких.

_________________
DUM SPIRO, SPERO!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2011, 23:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 май 2011, 02:08
Сообщения: 70
Откуда: москва
chrondar писал(а):

есть хорошее правило: всплывать надо, не обгоняя пузырьков :good: если же всплываешь резко, ори что есть мочи (голосом), тем самым ты выдыхаешь воздух, находящийся в легких.[/quote]

Честно говоря не совсем понимаю,для чего именно нужно орать в подобной ситуации...?Разве просто делать сильный глубокий выдох не издавая при этом громких звуков недостаточьно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2011, 23:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 дек 2010, 20:43
Сообщения: 3382
Откуда: Санкт-Петербург
выдыхать воздух надо на всем этапе всплытия, причем равномерно. Наиболее равномерно это происходит, когда человек произносит громкие звуки (связки работают, воздух с постоянным напором проходит через гортань). Потому, кстати, раньше еще учили водолазов петь на ветру, своеобразная такая тренировка легких и пр.дыхательных путей... :D

_________________
DUM SPIRO, SPERO!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB